Par kanel le 12.12.2009 - 14:23

je considère que LA SUISSE EST TOUT SAUF NEUTRE.

On s'en fout de ce que tu pense...

En voilà une querelle !
Tous les pays impliqués de près ou de loin par la guerre ont cherché à limiter les conséquences désastreuses pour leur population. Dans ce but, tous les moyens semblaient bons et avant de porter des jugements "définitifs", peut-être serait-il bien de se replacer dans le contexte de ces moments tragiques. D'autre part, je rappelle que même "les gentils" et les neutres ont eu des comportements aussi honteux que ceux des "méchants".
Au sein de la population suisse, il y avait certes des sympathisant du nazisme et des profiteurs de guerre, mais ce n'était pas - et de loin - la majorité du peuple suisse. Mon père, modeste ouvrier, qui a été mobilisé comme tant d'autres, était prêt à donner sa vie pour le pays. Tout comme ses camarades, il n'était pas de ceux qui se remplissaient les poches en pactisant avec le diable, notamment une bonne partie des industriels du triangle d'or.

Au nom de mon père et des milliers de ses camarades, je refuse à quiconque le droit de généraliser de manière écoeurante sur la responsabilité du peuple suisse et que l'on montre, une fois pour toute, les vrais responsables des compromissions et de la trahison ! Ce n'était pas "la Suisse", mais une "certaine" Suisse.

@Héloïse
Pourquoi revenir sans cesse sur l'un des points de mon propos?
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Depuis le début je parle de LA NEUTRALITE de la Suisse. Tout le reste étant des exemples et des questions expliquant pourquoi je considère que LA SUISSE EST TOUT SAUF NEUTRE.

@ra111020
Vous déformez mes propos!
Je n'ai jamais dit que Mussolini n'était pas coupable puisqu'il était allié à Hitler.
Je dis qu'il est illogique de penser que les nazis auraiet pu mettre dans des trains en transit chez nous pour l'Italie puisque Mussolini a toujours refusé de livrer les juifs de son pays et n'avait pas construit de camp de concentration; j'insiste; ce n'est pas de mon cru c'est de l'Histoire! Qu'aurait fait Mussolini des juifs et autres personnes envoyés par les nazis? Il les aurait donc protégés et ce n'était pas le but des nazi-.. Donc il suffit d'un peu de bon sens pour admettre que les trains chargés de prisonniers c'est une idée à la fois farfelue et utilisée pour salir un peu plus la Suisse.

Kanel, je vous l'accorde, l'argent en Suisse des dictateurs des pays pauvres.
Mais à qui la faute?
L'Occident, Suisse, Européens déversent quasi sans compter des aides aux pays pauvres; mais sous prétexte de non ingérance, on s'interdit le contrôle de l'utilisation de cette aide. L'argent des dictateurs (pas seulement: combien d'OGN plus ou moins bidons?)qui se servent au passage revient à leur expéditeur pourrait-on dire.
Ce qu'il faudrait c'est un contrôle strict. On envoie un tel montant, par exemple pour creuser des puits,construire un hôpital. On délègue un ou des experts et on vérifie que ces constructions correspondent au montant accordé.
Vous allez me dire que c'est plsu compliqué que ça et que peut-être il faut trouver d'autres moyens..Mais imaginons les banques refuser cet argent...cela ferait-il avancer le schmiblik?

@Heloise. La Suisse a eu un rôle vitale pour l'Allemagne nazi, Mussolinni était un allié d'Hitler et à se titre il est autant coupable que lui des crimes qu'il a commis. Tout ce que vous avez écrits est tronqué (comme disait Kanel), et ne vise qu'à minimiser voir glorifier la Suisse, au mépris de la réalité.

netrick

Il aurait du le faire. C'est un peu gonflé pour la Suisse
d'avoir prétendu que faire passer des milliers de tonnes de charbon pour faire tourner l'industrie de guerre
italienne n'était pas une violation de la neutralité.
Pas plus que de livrer à l'Allemagne des canons anti-aériens quadri-tubes de 20 mm Oerlikon et les munitions qui vont avec. Ces matériels "Flak" (Flugzeug-Abwehr-
Kanonen) ont abattu des milliers d'avions alliés.
Relisez les mémoires de Pierre Clostermann et des
héros de la RAF, dont mon oncle Mark Fletcher.

@ra11120,
Je vous mets au défi de trouver des informations qui démentent mes propos..et qui prouvent que j'interprète l'Histoire comme bon me semble .
Je n'interprète pas, ce que j'écris est vérifiable..

@Héloïse
J'ai un peu forcé la dose, je veux bien. Mais que faites-vous en ne donnant que des exemples tronqué de la partie qui ne vous plaît pas?
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Vous dites que des Suisses ont aidé les juifs; bien sûr, que cela c'est passé; mais je ne parlais pas d'une minorité de la population qui a courageusement fait ce qu'elle pouvait malgré les risques encouru s'ils étaient, pris ou dénoncés aux autorités Suisse.
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Je parlais de LA Suisse, ce pays qui lui, a décidé de mettre cet infâme "J" dans les passeports.
A aucun moment je n'ai prétendu que les 6 millions de juifs qui sont morts ont tenté de se réfugié en Suisse avant, ce serait complètement idiot.
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Les fonds juifs en déshérences, combien d'années a-t-il fallu pour qu'un geste soit fait? Geste qui n'a pas été fait à l'initiative de la Suisse mais sous la pression.
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Concernant les fortunes placées dans nos banques, je n'évoquais pas uniquement les fonds juifs et tout ce qui a été pillé par l'allemagne nazi. Je faisais également allusion au passé plus récent et au présent.
A votre avis ou sont les milliards que les dictateurs de tout poils ont volés à la population de leur pays?
A votre avis les banques et la Suisse rembourse-t-elle systématiquement, à la population du pays dont la dictature est tombée?
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Sans parlé de tout ce qui est vendu à des pays en guerre en sachant pertinemment que ce matériel sera transformé sans difficulté pour en faire des armes. Exemple que tout le monde connais, les Pilatus.
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C'est ça la neutralité?
Je croyais que c'était entre autre, ne pas prendre parti, ne pas participer.
Si on vend une arme ou le nécessaire pour en fabriquer, on prend parti pour celui à qui on l'a vendue.
En permettant que le conflit puisse continuer grâce au matériel vendu, on participe à ce conflit.

beaucoup de blabla,
1.-mr clarsfeld avocat de la licra a reconnu dans l'illustré que le chiffre de 6 millions de mort dans les camps de travail nazis était EXAGERE et que tout au plus 350 000 juifs étient morts......
la plaque du camp d'auswitch qui stipulait 6 millions a été remplacée par une autre....
chuchill un alcoolique de plus dans ce monde de fous....
a bon entendeur salut
reissor

@Heloise, A Noiret. Je vous retourne le compliment, vous êtes profondément de mauvaise fois et interpréter l'histoire comme bon vous semble, afin de diminuer le poids du passé. Triste. Si vous étiez Allemand vous seriez des négationistes. Et pour Noiret spécialement, lorsque vous faites des citations de moi écrivez au moins exactement et complètement ce que vous prétendez citer, c'est inacceptable sinon, vraiment petit.

ra111020,entièrement d'accord avec vous,les américains
nont pas bombardé Schaffhouse par erreur,de plus combien
d'ouvriers bâlois ont travaillés à Lorrach et des Suisses
se sont engagés dans la waffen SS division Charlemagne
(j'ai lû le livre)alors il faut arrêter de parler de la
neutralité de la Suisse.

Il y a quelques années j'étais tombée sur le texte d'un écrivain français, académicien et dont j'ai oublié le nom.
Il n'aimait pas la Suisse à l'évidence.
Et pour mieux la discréditer, comme le font certains sur ce site, il prétendait que des trains chargés d'armes transitaient de l'Allemagne vers l'Italie "par le col du Brenner en Suisse" (sic!)¨
Soit ce grand personnage ne connaissait guère sa géographie (pour un académicien, c'est assez inquiétant), soit le roublard, misait sur la méconnaissance de la géopraphie des Alpes de ses compatriotes. C'est peut-être ce personnage qu'ont lu certains blogueurs ici!

J'ai encore oublié de vous dire Kanel: Ce sont les juifs qui , dans les années 30 sont venus mettre leurs biens dans les banques suisses, car ils étaient déjà discriminés en Allemagne. ET , pour la css où les Allemands viendraient fouiner dans nos banques (comme la Frane actuellement), on a "inventé" les comptes à numéro..Cette mesure qui avait été prise pour sauver les avoirs juifs est revenue en plaine figure aux Suisses comme une faute étant donné qu'il est difficile pour les descendants de disparus de venir réclamer un bien sur un compte où il n'y a pas nom!
Mais il faut croire que ces biens avaient été gardés puisque la Suisse les a rendus à diverses a A l'évidence vosu avez lu le rapport Bergier..vous êtes très influençable semble-il et vous ne portez pas très loin les investigations qui pourraient apporter un autre éclairage..
L'argent dont on ne connait pas les propriétaires a été versé à des associations juives.. (Swissinfo) via , il faut bien le dire , des avocats américains qui ont bien dû se servir au passage. On sait que le Rapport Bergier a été écrit d'un emanière très partiale et que bon nombre de témoins défendant l'attitude de la Suisse et de ses banques n'ont pas été cités dans ce livre...

Kanel, faut avoir une cervelle de petit pois ou avoir été influencé par notre Zeagler national pour dire ces énormités.
Les trains qui transitaient en Suisse étaient chargés de charbon; ils ne pouvaient trransiter que de l'Allemagne vers l'Italie avec qui elle était alliée.
Les trains ne pouvaient pas être chargés de "personnes envoyées à la torture et à la mort" car il n'y a jamais eu de camp de concentration en Italie: Musssolini , à qui on peut reprocher bien des choses, protégeaient les juifs de son pays.
Donc si réellement , comme vosu le laisser entendre,il y avait eu des perosnnes déportées dans ces trains,elles auraient été à l'abri en Italie!..Et ce n'tait pas le but des nazi!faut réfléchir un peu avant d'aller chercher des âneries pour mieux salir la Suisse!
Il ne faut pas se tromper d'adversaire: c'est bien l'Allemagne qui organisa la mort des juifs, et c'est bien la France qui organisa les rafles pour offrir les juifs aux nazi.Pas la Suisse qui fit d eson mieux! S'il est vrai que la Suisse n'a pas accueilli tous les juifs chassés de France et d'allemagne ..comment l'aurait-elle pu? 6 millions de juifs sont morts dans les camps et la Suisse à cette époque ne comptait qu'env 5 millions d'hab., elle en a sauvé un grand nombre!Je sais que dans la région où j'habite, beaucoup de juifs étaient réfugiés chez les paysans où il était plus facile d eles loger et les nourrir qu'en ville où le slogements auraient manqués ..
Si la Suisse n'avait pas été neutre, je ne donnerais pas cher de ce qu'il serait advenu des juifs et autres réfugiés en Suisse!Et le fait d elaisser transiter le charbon relevait certainement d'un compromis : on laisse passer le charbon, vous nous en laissez au passage et vous laissez les juifs qui sont chez nous tranquilles
De ne pas avoir participé à la guerre a au moins eu le mérite de sauver un grand nombre de juifs même si ce n'est pas les 6 millions disparus!
On pourrait parler de l'Espagne par ex. L'Espagne de Franco qui resta neutre pendant cette guerre: combien lEspagne à-t-elle sauvé de juifs? En tout cas pas les 6 millions dont on parle..

@ ra111020 : Vision unilatérale, raccourcis sommaires, inculture primaire ('pas été envahiepar collaboration'), jugement à l'emporte pièce ('il n'est pas besoin ...', 'on a croqué...'), approximations, imprécisions ('des' spécialistes...).
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Vous cumulez, mon cher... On peut réécrire l'Histoire 60 ans plus tard, au chaud et avec des grands principes et des mots bien creux....
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Je ne retiens de ce fatras qu'une locution : 'Certes cela reste spéculatif'... On ne saurait mieux écrire...

@Bellerive
La Suisse, neutre?
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- Accepter d'inscrire un "J" dans le passeport des juifs est un acte de neutralité?
- Refuser l'entrée en Suisse aux réfugiés juifs est un acte de neutralité?
- Laisser passer des trains bondés de personnes envoyées à la torture et à la mort est un acte de neutralité?
- Laisser passer des trains pleins d'armes est un acte de neutralité?
- Accepter que les nazis mettent les fortunes qu'ils ont pillées, à l'abri dans les coffres de nos banques est un acte de neutralité?
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La Suisse a été, et est toujours, TOUT SAUF NEUTRE.
Les exemples passés et actuels ne manquent pas pour le démontrer.
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Accepter n'importe quoi, par crainte que les fortunes misent à l'abri dans les banques suisse soit retirées, n'est en tout cas pas un acte de neutralité mais une preuve de lâcheté.

Si la Suisse n'avait pas eu une politique neutre, l'Allemagne aurait tout simplement annexé la Suisse, pour assurer un pont avec l'Italie.
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Sans Suisse neutre, pas de réfugiés sauvés et pas de fortunes sauvées. Davantage de personnes impliquées directement dans la guerre et davantage de morts.
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Les Etats-Unis, pourtant beaucoup plus puissants que la Suisse, sont restés neutres pendant plusieurs années, jusqu'à Pearl Harbour. Donc la Suisse n'a pas à se culpabiliser pour sa neutralité.

En passant…. Le V de la victoire…. Au début, Churchill utilisait ce signe en reconnaissance aux Résistants ; lorsque les Résistants étaient « appelés » à la radio dans le fameux : « Ici Londres… » la musique de fond était la Vème symphonie de Beethoven d’où le V…. Rien à voir avec victoire….

Grand visionnaire était Churchill mais les convois de charbon comme annoncé, mon œil…. Non, la Suisse a sciemment laissé passer des trains remplis de prisonniers, de munitions, d’armes de guerre et autre dans les deux sens et continue à le faire d’une autre manière.

Ca en dit long sur le comportement de la Suisse pendant cette période. On a croqué la pomme pourrie... et c'est honteux. On ne lave pas ça au savon, et les traces qui subsistent doivent servir à enseigner, enseigner les conséquences de la bassesse humaine. Certes cela reste spéculatif, mais il n y a pas besoin d'être un grand stratège militaire pour être convaincu que la Suisse n'a pas été envahie parce qu'elle collaborait avec les nazi, de multiples manières (blanchiment de l'or ou DM contre des CHF, transport ferroviaire et aérien de marchandise nazi, etc..). Ce comportement a eu, à mes yeux, le seul mérite (mais non des moindres) d'épargner des vies en évitant la guerre dans ce pays. En revanche, pour sauver ses vies, combien en a-t-elle fait mourir, la Suisse de 39-45? Des spécialistes de la seconde guerre mondiale estiment la durée de guerre à 3 ans en moins , sans la collaboration de la Suisse à l'effort de guerre nazi.