"Droits et devoirs du citoyen suisse"? En voilà une belle idée, un petit livre rouge du savoir être suisse? Le formatage aligné-couvert et que rien ne dépasse. Tous ses pseudo débats sur l'identité nationale, c'est du pipeau! Juste un prétexte pour dire à des citoyens qu'ils doivent rentrer dans le rang. On veut bien vendre des armes au monde entier, mais ici rien ne doit dépasser... Tu parles d'une hypocrisie.
Attaquons-nous au vrai problème: la finance mondialisée, la "branlette" spéculative du fric, bien plus dangereuse pour notre société que les quelques minorités religieuses du pays. Un petit lien pour ouvrir les yeux: http://www.dailymotion.com/video/xb3crc_la-face-cachee-des-banques_news

Ces pseudo "enquêtes" effectuées sur des sites Internet de différents organes de presse n'ont aucune valeur de sondage. Les sondages, même s'ils peuvent se tromper, nécessitent de respecter certaines règles. Mais on peut penser qu'une majorité d'européens auraient voté comme les helvètes. C'est exactement pour cela qu'il n'est pas opportun de soumettre des questions de ce genre au suffrage universel. Depuis le 11 septembre 2001, le grand méchant, c'est le musulman, il a remplacé le communiste du bloc de l'Est qui avait tellement fait prospéré un certain nombre d'industriels (industrie de l'armement,etc) et de financiers de la planète. Nous sommes manipulés par la presse (elle-même aux mains de grands groupes) jusqu'à la moelle des os. Réveillez-vous non de non! Et rappelons-nous que dans les années trente, le nuisible désigné était le juif...

@ Vinch : Je n'ai pas de compassion pour vous et je constate que vous vous 'retirez sous votre tente' à tout bout de champ.
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Oui, vous êtes nombreux à penser la même chose mais pas assez et que ce vote soit invalidé ou invalidant, il n'en demeure pas moins un énorme malaise que les musulmans ne dissipent pas, en particulier par leur absence du débat sauf par la voix des MM Ramadan qui sont des repoussoirs à eux tous seuls.
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Je ne me contente pas du résultat car je propose de discuter de tous les problèmes potentiels (que l'on voit apparents ailleurs) pour éviter les réactions identitaires à répétition.

Dans ce cas, il s'agit d'une marginalisation "collective" alors... Rappelez-vous le nombre de personne dans la rue en début de semaine passée et qui pensent comme moi. Vous avez peut-être raison, j'en attend sûrement trop des suisses, et je dois le dire, j'ai souvent été déçu, et je le suis à nouveau aujourd'hui. Mais ne vaut-il mieux pas en attendre trop que trop peu ? Si vous vous contentez de ce résultat, libre à vous, mais j'espère que vous ne le regretterez pas, car j'en suis certain, il arrivera un jour où nous payerons cher le prix de notre intolérance. Pour finir, et ca sera mon point final à ces quelques échanges, gardez votre compassion, je n'en ai pas besoin. Gardez la pour la suisse, c'est elle qui va vivre des mois et des années compliquées, pas moi.

@ Vinch : Je me demande si vous n'idéalisez pas trop la Suisse et son rôle... Et votre marginalisation est triple (par votre vote et par votre dessolidarisation(!?) volontaire et en refusant le débat). Pas simple.

@DoBlanc: Assumer politiquement, c'est effectivement le rôle du CF, pas le nôtre. Personnellement, je n'ai pas envie d'endosser le poids de ce choix que je considère comme choquant. Je me désolidarise totalement de cette suisse là, elle m'est ...étrangère... pour le coup. Je ne m'excuse donc pas. Et la casserole, si elle existe bien, ce n'est pas moi qui vais la trainer, mais nous tous... Et elle fait du bruit!

@ Vinch : En regardant froidement la situation, il s'agira plutôt d'assumer une décision politique prise démocratiquement, ce que le CF commence à faire. Libre à vous de vous excuser 'urbi et orbi' et de continuer à le faire alors que tout le monde aura oublié ce vote.
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Et après, pas de 'rafistolage' ou de 'réparation'. Noiret écrivait 'citoyenneté' et débat sur ce qui est acceptable par tous. C'est hautement positif, alors que vous semblez trainer une casserole trouée...

@DoBlanc: Et oui, que vous imaginiez-vous, il nous faudra encore quelques semaines pour digérer la tragédie du week-end dernier. Dès que mon deuil d'une suisse tolérante sera fait, on tentera de réparer, de rafistoler... et qui sait, oh utopie, de changer les mentalités.

@ Vinch : si Noiret est fatigué, c'est qu'il est déjà 1 ou 2 étapes plus loin et que vous vous refusez à le suivre. Vous êtes défait sur le plan de la projection dans l'action et dans les propositions de remède. Bon WE.

en réponse à:
@ sadja : Vous arrivez 3 mois trop tard... Et j'ajoute un paragraphe à votre émission grand public: comment être citoyen ET musulman en Suisse.
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Et par pitié, pas de Tarik Ramadan pour parler à la place des musulmans de Suisse

Trop tard? Peut-être après les faits, à même titre que la manifestation : je réagis à un débordement d'une votation qui vire dans des propos inexistants, à mes yeux, dans les relations humaines entre religion différente dans ma région.
Je croise et vis avec des citoyens en mon pays. Leur religion est domaine de choix personnel. Les propos choquants que j'ai mentionné, perçus, lus dans la presse internationale ces dernières décennies, incite à faire croire que cette religion empêche d'être un citoyen.
Plus d'islamiste intervenant, acteur dans les médias, des réactions anticipantes aux fausses propagations, bref une image positive et plus réaliste du quotidien majoritaire de l'islamique anéantirai ces propos.

@DoBlanc: Ton bilan de la discussion n'est pas faux, loin de là. Moi j'ai tendance à vouloir d'abord faire un bilan de ce qu'il s'est passé avant de vouloir à tout prix faire quelque chose après. ANoiret est KO, je le comprends, je vous souhaite un bon week-end à vous aussi.

Je crois sincèrement que ce ne sont pas les 57 % qui sont à blâmer. Ils ont exprimé leur opinion. "Je ne suis pas d'accord avec vos idées, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer" (Voltaire... à quelques mots près).
Si je fais les comptes différemment, je constate que la participation au vote s'est montée à près de 54 % et que, par conséquent, ce sont un peu plus de 46 % des citoyens qui n'ont pas rempli leur devoir. S'ils l'avaient fait, les résultats seraient certainement différents.
Trop tard pour pleurer, fallait se mouiller et ce n'était pourtant pas la mer à boire! Surtout depuis que nous avons la possibilité de voter par correspondance.
Faudra-t-il, à l'avenir, se mettre à botter les fesses des abstentionnistes ? j'en suis un très chaud partisan, parce que je n'aime pas du tout qu'un quart des citoyens (en gros) décident pour 100 %.

@ Vince : sans vouloir donner raison à l'un ou l'autre, à vous lire les 2, vous êtes personnellement plutôt sur les principes et la votation et Noiret est centré sur l'action et le 'qu'est-ce qu'on fait après'? Une fois qu'on a fait le constat que cela ne s'est pas 'bien' passé, il faut savoir passer à autre chose, non?

Bon, je jette l'éponge. Bon WE quand même...

@DoBlanc: Oui, on tourne en rond... c'est un peu le problème lorsqu'on est pas d'accord, non ? J'ai volontairement tenté (vainement) de limiter le débat au thème initiale, à savoir pourquoi les gens sont sortis dans la rue pour manifester leur honte/mécontentement. J'ai également dit que j'étais prêt à discuter de tout, mais il faut éviter de se perdre et de dialoguer sur tout et sur rien: les manif, la votations, l'intégration, la citoyenneté, le christianisme... Moi j'observe une différence nette entre "se débiner" et définir un périmètre à une discussion.
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Et si mes contradictions sont si nombreuses, je ne vous ai pas vu souvent les relever, tout comme ANoiret... Les dénoncer, c'est bien, mais les spécifier, c'est mieux, du moins ca fait une peu moins langue de bois.
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Vous vous glorifier de courage, de tolérance et même de patience... certe. Dommage que ces vertues ne vous soit pas apparue au moment de glisser le bulletin dans l'urne.
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De mon côté, les sentiments sont plus tristesses et compassion.

@André: Ah, là je pense que tu as posé des bases intéressantes pour démarrer une discussion. Et figure toi, j'ai eu le même sentiment que toi après quelques heures, on tourne en rond. Je l'ai d'ailleurs fait remarquer à ANoiret. Evidemment, ce n'est pas simple d'exprimer ses idées au travers du clavier et peut-être ne sont elles comprises comme elles devraient l'être, d'un côté comme de l'autre. Effectivement, sur ce sujet, tout semble nous séparer. Si tes bases et tes valeurs sont chrétiennes, les miennes sont plus humanistes. Comme je l'ai proposé ci-dessous, ne voulez-vous pas continuer le débat sur l'autre article consacré à la laïcité ?

Vinch. J'avoue qu'après quelques passes d'arme intéressantes entre Noiret et toi, je me suis fatigué après le dixième, car ces deux longs monologues ressemblent à s'y méprendre à un discours de sourd. Je me suis permis de t'égratigner toi, parce que vraiment, sois rassuré, tout nous sépare, du moins dans nos oipinions. Avec Noiret, il me semble partager pas mal d'avis. En réponse à ton dernier message, je ne vais pas à la Messe, car je suis protestant, peu pratiquant je l'avoue, mais pour moi les bases de notre constitution, construites sur des valeurs chrétiennes, ne sont pas négociables. Mais je ne suis pas un ayatollah, on peut en discuter.

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@ André et DoBlanc : Merci messieurs de votre soutien dans mes echanges avec Vinch. Même si vous n'avez pas les mêmes idées entre vous, vous savez reconnaitre là où il y a un problème... C'est vrai, c'est spécial de discuter avec de grands mots et puis rien derrière dès qu'on gratte un peu (Oh pas beaucoup !!)

@ vinch : C'est vrai que ce que vous écrivez tourne finalement en rond, provoque un baillement salutaire avant l'endormissement et évoque le bruit et le mouvement du Winch !!! C'est frappant.
Un laïc suisse à qui l'on dit quel'on va participer à un débat sur la place du citoyen (alors que les religions protestante et catholique ont encore un poids important sur la vie communautaire) et qui se débine, j'en tire une conclusion immédiate.. Vous êtes un laïc canada-dry !

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@ André marcel : Oui, c'est vrai que cela est épuisant de parler avec une personnalité au mode de pensées de type 'poupées russes'. Le pire est qu'il ne se rend pas lui-même de ses contradictions et se voir jeter l'anathème quand on les lui montre. Oui, courage, tolérance et j'ajouterais patience.

@ANoiret: Ca vous arrangerait tellement que j'ai compris de travers. Encore une preuve que vous n'avez pas saisi le moindre sens de ce que j'ai pu écrire. Qu'y a t'il de si difficile à comprendre dans mon message: non à la discrimination, oui à la nuance et à une tolérance générale et à l'équité dans la loi, oui au respect des conventions internationales. Imprimez ce message, dormez dessus, vous verrez, ca va entrer.

Mon cher Dédé, que tu égratignes mon pseudo ne me gène que très légèrement à côté du fait que tu n'aies absolument rien saisi de ce que j'ai pu écrire ci-dessous. A défaut de pouvoir revoter, je te propose de relire encore et encore le dialogue que j'ai eu avec ANoiret et tu verras qu'encore une fois, tu divagues dans une réalité qui t'es propre.

Plus je lis les commentaires de Winch, plus je me délecte du résultat du vote de dimanche. Ce gars se construit un mur d'incohérence, afin de refuser la volonté populaire. J'admire encore plus ceux qui patiemment lui répondent. Pour moi, ils sont l'exemple-même de courage et de la tolérance.

@ vinch : Je pense que vous ne comprenez pas la remarque de yenarazlebol, mais bon... il faut être tolérant.

@yenarazlebol: Je complétement d'accord. C'est ce que j'essaie de faire comprendre à mon interlocuteur privilégié: un peu de nuance dans les discours permettrait de régler beaucoup de conflit.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... "le problème du manque de tolérance des divers membres habitant sur le sol suisse", vous en êtes l'incarnation alors oui, je le vois. P.S.: Je vous propose qu'on abandonne ce forum et qu'on s'en tienne à l'autre article, cela permettrait d'avoir des réactions d'autres personnes que nous 2. J'ai un peu le sentiment que l'on s'agite dans le désert ici.

Oui, c'est simplement que vous ne voulez pas comprendre que vous ne détenez pas la vérité et que si vous ne voyez pas le problème de citoyenneté et de manque de tolérance des divers membres habitant sur le sol suisse, vous êtes bouché à l'émeri.
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Et vous restez bloqué sur dimanche, ce qui est une erreur

C'est simplement que vous ne voulez pas comprendre...

Et moi je vous retrouve sur unautre forum où vous dites presqu'exactemetn le contraire que sur celui-ci.
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Je vous suis avec tolérance.

Je ne saisi toujours pas le lien entre notre débat et la citoyenneté et comme nous tournons en rond je vous laisse à vos peurs.

@vinch : Eh bien je suis totalement d'accord avec vous.
Se présenter à l'hôpital avec son épouse et mettre son poing dans la gueule du docteur (homme) qui veut l'examiner est un acte TOTALEMENT laïc.
Vu que c'est de la bêtise la plus immonde, ce ne peut être de la religion.
Si le coup du minaret n'est pas une bonne idée, doit-on tout laisser faire?
Bonjour la pollution des autres et la constitution de d'îlots isolés dans la société.
Si le minaret n'est pas la bonne manière de corriger un certain nombre de défaut, il faudra autre chose.
Chacun doit mettre de l'eau dans son vin.

@ vinch : Vous allez vite vous en rendre compte avec la multiplication potentielle des cas individuels à traiter dans la relation des musulmans (s'ils ne sont pas associés collectivement au débat que j'appelle de mes voeux) avec le monde qui les entoure...
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Voyez l'exemple de cette basketteuse musulmane qui veut porter le voile lors de ses matches. Elle contrevient au minimum aux règles de son sport (short, maillot, etc), on lui répond 'prohibition du port de symbole religieux' et elle attaque en justice. Les médias en fond une victime alors que si on regarde sous un autre angle, elle est prosélyte.
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La liste sera longue des sujets pour lesquels vous pourrez utiliser (instrumentaliser) la tolérance : cimetières pour les musulmans, jours de piscine réservés, voile, burqa, etc.
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Ce débat que vous repoussez va vous rattraper vite. N'en doutez pas. Et prendre ces sujets dans leur ensemble évitera la stigmatisation (répétitive) dont vous vous gargarisez avec tant de délectation.
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Le principe de réalité vous a rattrapé dimanche dernier. Rester en arrière est une faute.
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Je n'ai pas à reconnaitre que je suis intolérant... C'est vous qui me voyez comme tel, nuance.
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'Associer' citoyenneté et laïcité, cela veut dire quoi, au juste?

@ANoiret: Intolérant, vous l'avez admis, cela semble quand même le minimum légal pour vous qualifier. Miser en dessous serait vous défigurer, non?
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En prenant un peu de recul sur cette discussion, j'estime maintenant avoir fait le tour de la question avec vous. Peut-être que le débat tant souhaité sur la citoyenneté interviendra, mais cela sera en temps et en heure, et surtout à l'endroit qui convient. Pour l'heure, j'ai encore du mal à saisir en quoi elle intervient dans le problème qui nous occupe. A moins que vous n'associez citoyenneté et laïcité ?

@ Vinch : écrire que le vote de dimanche est le principal et que la citoyenneté est secondaire marque effectivement une profonde différence entre nos points de vue.
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Je vois une évolution dans vos propos car je ne semble plus être qu'un laïc extrémiste et plus un xénophobe même si, en toute logique, je demeure un intolérant.
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La fin (laïc-fanatique, monde seulement blanc) relève de l'anathème.
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Oserais-je vous suggérer de bien faire attention à ce que votre tolérance ne sombre pas dans la naïveté béate.
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Le fait de refuser le débat sur la citoyenneté est en outre une profonde erreur car le malaise est exactement là (voyez la tentative de réponse des socialistes 'laïcité comme réponse à l'UDC'... C'est le petit bout de la lorgnette mais eux ont au moins compris le danger de ne rien faire).

@Anoiret: Ne sommes-nous pas en train de commenter un article sur les votations de dimanche ? Vous voulez absolument chercher des problèmes ailleurs alors que pour moi, cette votation *est* un problème. Vous voulez résoudre les détails sans résoudre le principal. Il est probable que nous soyons tout deux laïcs, mais moi je suis un laïc tolérant alors que vous semblez être un laïc extrémiste. Pire que le religieux, vous vous présentez comme un laïc-fanatique. Ainsi, si à mes yeux le monde est soit noir soit blanc, pour vous il ne doit être que... blanc !

@ vinch : Vous restez 'croché' sur le vote de dimanche sans avoir vu le problème avant et sans tenter de le résoudre (ou du moins d'en discuter) après.
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Dans l'absolu et en démocratie, je n'ai pas à 'justifier' mon vote ni à le 'légitimer'!!
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Je vous ai dit pourquoi j'ai voté ainsi mais vous me déniez aussi le droit d'être laïc car vous semblez l'être et cela vous dérange peut-etre que je partage cela avec vous. L'ostentation religieuse est pour moi à banir de l'espace public et le minaret en est une forme symbolique formidable.
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Vous projetez sur moi tant de fantasmes sur l'intolérant, le xénophobe et autres gâteries que cela en est ridicule surtout que vous vous parez en retour de toutes les vertus. C'est pour vous que le monde est noir ou blanc, pas pour moi.

ANoiret, là seule chose à laquelle je m'oppose, c'est l'intolérance. Vous n'argumentez pas, vous faîtes diversion, et ceci même une aveugle peut le voir... Vous venez de le réaliser, vos tentatives de faire glisser le débat sur une thématique plus large restent vaines. Si vous arriviez à justifier clairement et à légitimer votre vote, peut-être pourrions-nous élargir la discussion. Mais ce n'est pas le cas, vous bottez en touche à chaque fois.

Je vous l'ai dit, vos jolies propositions ayant pour but de vous faire passer pour un pseudo-tolérant ne peuvent pas réparer le mal qui a déjà fait.

Pour vous, la liberté passe par l'interdiction, la sérénité par la discrimination... Ce n'est pas cela la laïcité.

Chacun a voté selon ses convictions et un tel sujet ne peut évidemment pas réunir l'unanimité des suffrages, et polémiquer pour polémiquer ne sert à rien. Cependant affirmer que la majorité a toujours raison serait pour le moins naïf et, dans ce cas de figure, seul l'avenir nous dira qui a eu raison. L'erreur fait partie du processus d'apprentissage et nous permet de progresser. En attendant il convient de tolérer l'avis de la majorité.

@ frems : NON, les réactions de la Turquie ne sont pas justifiées, ni justifiables. Pour votre compréhension du régime turc actuel:
Le 18.11.2005 la Cour européenne a jugé que l’interdiction du port du foulard islamique dans les universités turques n’était pas contraire à la C.E.D.H.
En visite au Danemark, Erdogan a dit « Je suis stupéfait de cette décision. La C.E.D.H. n’est pas habilitée à s’exprimer sur ce sujet. Ce droit appartient aux oulémas. Il n’est pas approprié que des personnes sans rapport avec ce domaine décident sans en référer aux spécialistes de l’islam. »
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Voila donc ce grand démocrate laïc qui rêve de faire entrer la Turquie dans l'Europe. De qui se moque-t-on?

@ sadja : Vous arrivez 3 mois trop tard... Et j'ajoute un paragraphe à votre émission grand public: comment être citoyen ET musulman en Suisse.
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Et par pitié, pas de Tarik Ramadan pour parler à la place des musulmans de Suisse

Que dire de gros titre, article du genre:
- Les terroristes sont musulmans, islamistes
- Cette religion prive leurs praticans d'un nombre incalculable de liberté accordées aux chrétiens
- Les mosquées sont un repère de trafic en tout genre
- Sans leur pétrole ils ne seraient rien...
etc ...

A quand un article, un grand titre, une émission grand public parlant des vertus, de la richesse spirituelle, de l'utilité, du but de l'Islam ?
Peut-être, alors, minarets ou autre emblème seraient perçus comme un enrichissement culturel.

Cher Vinch, vous vous opposez à tout et à tout argument aveuglément:
. On vote : on vote mal
. On propose d'ancrer l'Islam dans les religion reconnue par la Confédération : pas bon
. Je propose un débat sur la citoyenneté : c'est que cela ME pose un problème et pas à vous
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et c'est moi qui ai la tête dans le sable?
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Pour moi en tant que laïc, serein ne veut pas dire ostentatoire tout comme citoyenneté n'est de loin pas égal à communautarisme.

@ANoiret: Décidément, vous avez le don pour diagnostiquer chez les autres vos propres maux. Mais pour une fois, je suis d'accord avec vous: arrêtons les grands discours. Vous avez dit je suis laïc. Moi aussi. Vous voulez une religion paisible ? Moi aussi. Mais alors, pourquoi dire oui à une initiative qui ne s'en prend qu'à une seule religion? Discriminer n'a jamais rien résolu, ni amélioré non? C'est un peu mettre la tête dans le sable pour ne pas voir les problèmes, je trouve. Finalement, sommes-nous peut-être d'accord sur le fond mais pas sur la forme ? Mon avis est que pour que les religions puissent s'exercer d'une manière sereine, elle doivent être sur un pied d'égalité. La liberté mène à la sérénité. Quant à la citoyenneté suisse, si vous venez sur ce thème, c'est donc à vous qu'elle doit poser problème ? Mais effectivement, vous en débattrez sans moi. Ne nous égarons pas, le thème original de ce débat est déjà suffisamment large pour que nous n'ayons pas besoin d'étendre son spectre

Je suis protestant et je proteste. J'ai du mal a digérer ce vote, illogique, inapproprié, agressif, illégal.

Illogique car sans cette loi, il aurait été de toute façon impossible de construire des dizaines et des dizaines de minarets: cela a mis des années pour construire le pavillon thai de Lausanne, visible entre parenthèse surtout depuis la France... Illogique car cela n’interdit pas de faire apparaître une image de monaret sur un mur, sur un écran, dans l’air avec des lasers, etc, d’en construire un à l’intérieur, ni de faire des appels à la prière qui d’ailleurs ne viennent pas du minaret mais viennent de la mosquée elle-même.

Inapproprié car il n’y a pas de définition légale d’un minaret. Inapproprié car ce n’est vraiment pas le moment pour la Suisse de continuer a détruire son image, une très grande partie de sa valeur. Inapproprié car cela n’aide pas les Suisses en Lybie. Inapproprié car les minarets n’ont rien à voir avec la violence. Les réactions des nord-africains, de la Turquie sont justifiées, et seront peut-être suivies par le Liban, Singapore, la Malaisie, voire la Chine et ses 20 millions de musulmans, etc.

Agressif puisque cela se focalise sur une seule religion sans claire définition. Agressif car les musulmants en Suisse, franchement, ne nous dérangent pas. Par contre, ca va nous déranger si ils partent...

Illégal, car il s’agit en réalité de percécution et de harcèlement d’un vingtième des Suisses. Ce vote devrait tout simplement être annulé.

@ vinch : toujours ce grand fatras inconsistant de bonnes paroles et de grands sentiments, de cache-cache derrière l'étranger, le supra-national, l'ailleurs, l'anathème, la projection de la peur, la non-réponse aux solutions concrètes... Un grand vide d'idées couvert par une rage des sentiments.
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Moi, je suis laïc et je me bat pour moins d'ostentation religieuses sur le domaine public. Ce n'est pas pour rajouter du matériels religieux dans le paysage avec des tours symboliques inutiles pour la prière.
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Mais bon puisque la citoyenneté en Suisse ne semble pas vous poser pas de problème, on fera le débat sans vous... Et c'est à partir de l'adhésion de tous aux proincipes définis que l'acceptation dont vous parlez pourra se faire pleinement.

Pour répondre à ces diverses attaques amusantes: je conçois qu'il est déplaisant d'être confronté à l'image qu'on renvoit de soi-même, mais oui, vous passez pour des intolérantes et des xénophobes et ca ce n'est pas moi qui le dit, mais l'ensemble de la communauté internationale. Ainsi, même si ces termes sont douloureux à vos oreilles, il est maintenant l'heure d'affronter ses choix. Concernant l'intégration des réfugiés, vous êtes bien simpliste: si effectivement, cela a été dit pendant la campagne, ils sont fort bien intégrés et nos posent aucun problème, ils ne sont pas *acceptés* pour autant par la population. Aujourd'hui, en vue des résultats de dimanche et des commentaires ci-dessous, je n'ose même pas imaginer l'issue d'une votation populaire sur ce sujet. Enfin, votre proposition concrète, comment peut-on envisager l'égalité des religions alors les droits de certaines communautés sont aujourd'hui prétéritées ? C'est d'un hypocrisie totale ! On retire le pain d'un côté mais on redistribue des miettes de l'autre... Personne n'est dupe, personne.

Après de longues réflexions j'arrive à la conclusion que les dés étaient pipés dès le départ. Après avoir suivi l'émission "Classe politique" de lundi 30.11.09, et d'autres (TV et Média), la satisfaction de MM Darbellay et Pelli sur le résultat de l'acceptation de l'initiative sur les Minarets, certainement dans le but de récolter des voix pour les prochaines échéances électorales, m'ont ouvert les yeux.
J'ai été surpris de voir le représentant del'UDC tenter de réfréner l'ardeur de ses interlocuteurs vu leur empressement à mettre sur pied des interdictions et des restrictions vis à vis des musulmans. Vu la présence des présidents des partis de la droite l'absence de M. Levrat m'a surpris, bien que la prestation de sa représentante ait été exemplaire. Ce qui me choque est le fait que mon pays la Suisse, dont les citoyens sont toujours prêt à vanter son ouverture, accepte de mettre dans sa constitution laïque un article limitant les activités d'un groupe religieux.

Vinch a fui devant les propositions concrètes et les arguments sereins...

Vous voyez, comme proposition immédiate et dulcifiante, je propose que la religion musulmane soit reconnue à l'égale des églises catholique romaine et réformée et qu'elle bénéficie des deniers cantonaux et fédéraux (?) puisque les musulmans de Suisse versent leur obole sans que leur religion en bénéficie.
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Qu'en pensez-vous?

En +, vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange, en toute mauvaise fois bien sentie... N'était-ce pas un argument maintes fois entendu que la communauté profondément stigmatisée par l'initiative était bien intégrée et ne posait pas de problème?

Je vois que vous êtes vraiment dans une perspective constructive... Vous avez visiblement peur d'un débat et préférez être dans une opposition systématique. Libre à vous; mais alors il ne faut pas être déçu quand le résultat ne correpond pas à vos attentes. Pousser des cris d'orfraie n'a jamais fait avancer les choses.
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Vous semblez comme Arpagon qui a perdu sa cassette remplie de morale bien-pensante : 'Au xénophobe', 'au raciste', 'au démocraciste', criez-vous !! et cela s'arrête-là car quand on vous propose des thêmes de débat, vous ne répondez pas...
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PS : les grands démocrates dont je parlais agissaient de part et d'autre de la Vistule entre 39 et 45.. J'ose espérer que vous ne vous réclamez pas de leur haute démocratie, tout de même... Un peu de tenue !

Grand démocrate, ca me convient ! Et si certains voient ce qui est bon pour un pays, d'autres voient tout ce qui est mal. Ce sont deux axes opposés et ils ne peuvent pas se rejoindre. Oh, oui, ces réfugiés ont été accueilli les bras ouverts... d'ailleurs, on en aimerait encore un petit peu plus. D'ailleurs, on prie tous les soirs dans notre église pour que d'autres arrivent encore demain. Et puis, on les apprécie tellement qu'on les empêche d'exercer pleinement leur religion, mais on les aime vous savez. Encore une fois vous vous trompez, les accusateurs ne sont pas dans mon camps... Moi je constate, tout simplement. Et si le niveau du débat ne vous convient pas, c'est parce que l'initiative l'a placé plus bas que terre et cela, ce n'est pas de mon fait. Alors de la tenue, c'est au moment de glisser son bulletin de vote qu'il aurait fallu en avoir.

Vous êtes comme ces grands démocrates, dont je ne citerai pas le nom pour ne pas vous stigmatiser ou du moins votre pensée, qui font ou veulent faire son bonheur à la place du bon peuple et qui lui expliquent ce qui est bon pour lui.
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Bien sûr que la population a accueilli avec bienveillance ces réfugiés. Un des arguments de la campagne nous indiquait avec force détail leur intégration... Il ne faut pas renier ce que l'on dit 1 semaine plus tôt, ce n'est pas très correct!

@ Vinch : Je ne suis pas dans une dialectique de 'pour ou contre' comme vous. C'est très réducteur, il faut changer de braquet pour arrêter de faire du sur-place dans les vieux schémas.
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Pourquoi pas : 'Droits et devoirs du citoyen suisse' ou 'la citoyenneté suisse en 2010' ou 'Citoyenneté suisse et religion'
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Je pense que c'est assez neutre pour que tout le monde arrive à ce débat dans un esprit constructif et pas en accusateur comme dans votre précédent mail risible au possible. Un peu de tenue, ai-je demandé, ce débat le réclame.

Intéressante stratégie que d'essayer d'inverser les rôles. Malheureusement pour vous, vos actes vous trahissent: celui qui défend un texte discriminatoire, c'est toi. Celui qui approuve que des droits fondamentaux soient limités, c'est toi. Celui qui montre du doigt une minorité, c'est toi. Celui qui fait l'amalgame en islam et islamiste, c'est toi. Alors, la diarrhée, là tu as raison, je l'ai... et pour cause, il y a des choses dans ce pays que j'ai du mal à digéré ! Quant à ta proposition d'un débat général, je veux bien, mais quel en est le périmètre ? Pour ou contre l'islam ? Pour ou contre les musulmans ?
Et si la suisse a accueilli autant de réfugiés, ce n'est pas grâce à la population !... On pourra sûrement bientôt s'en rendre compte lorsque l'UDC/UDF nous aura pondu une petite initiative pour ou contre le retour des musulmans étrangers dans leur pays.

@ Vin...dicatif : Vous traitez les Suisses de xénophobes mais la Suisse a accueilli 160'000 Kosovars (qui ont un permis de résidence et pour ne compter que ceux-là... qui sont très majoritairement musulmans). Cela fait 2,1% de la population suisse. Quel autre pays a fait autant?.
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Vous voyez, les comparaisons 'par le haut' cela existe aussi et ce n'est généralement pas au déshonneur de la Suisse.
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Un peu de tenue dans les propos et les amalgames, SVP

@ Vin...dicatif : Vous préférez vous en prendre aux autres et faire des amalgames plutôt que de réfléchir plus loin que votre bout de nez et demander un débat général qui pourrait vous être défavorable ou du moins mettre quelques vérités sur la place publique.
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Vous réfléchissez peut-être mais mal et il s'ensuit une diarrhée verbale stigmatisante et peu constructive.
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Ces milliers de déçus, ont-ils seulement voté ? Si oui, ils peuvent bien pleurer et, si c'est non, ils ne peuvent que se mordre les doigts. Et les politiques frustrés et pleurnichards, qu'ont-ils fait pour arriver à un tel résultat ? Réponse : braire et accuser les initiants de tous les maux, au lieu de mettre la main à la pâte pour inverser la tendance. Oser contester le résultat des urnes démontre quel est le niveau d'intelligence des détracteurs qui sont à l'image de ceux qui dirigent des pays totalitaires ou républiques bananières, ces dernières n'ayant évidemment aucun lien de parenté avec les producteurs de bananes !

On aura tout vu... on a maintenant le "gang des amalgameurs" qui joue les vierges effarouchées lorsqu'on utilise les mêmes armes qu'eux ! Cette discussion t'aura au moins permis de te rendre compte de la nocivité de ce genre de procédé. Petite victoire. Quant au fait de dire que plusieurs populations environnantes voteraient dans le même sens que toi, cela sert à quoi ? Cela te donne bonne conscience ? Tu te sens moins seul avec ton intolérance primaire ? Pathétique.

Vinch, c'est donc le Freysinger aux petits pieds de ce forum... Il balance un amalgame 'pour une fois', en passant, sans y toucher.
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Eh bien moi, j'en rajoute : Les Allemands seraient prêts aussi à voter comme les Suisses (selon des sondages de cette semaine). Mais c'est normal, dirait Vinch, vu leur passé durant la dernière guerre ! Et les Italiens pourraient voter aussi. Mais bien sûr, selon Vinch, c'est la Ligue du Nord qui mène le bal...
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Raisonnement de bas du front alors que le vrai problème serait de faire un débat général sur ces questions et d'entendre les musulmans et pas des grincheux bien-pensants qui font des amalgames 'pour une fois'!!!

Combien de personnes assassinées dans le monde en 2009 au nom de Jésus-Christ ?
Combien de personnes assassinées dans le monde en 2009 au nom d'Allah ?
Si vous savez répondre à ces questions vous saurez aussi pourquoi les Suisses ont peur de cette religion.

@ANoiret: Bien vu ! C'est simplement dommage que la stigmatisation et les généralités ne te dérangent et ne te font réagir que lorsque, volontairement, j'en balance une sur les français mais absolument pas lorsqu'il faut voter pour discriminer une minorité...! D'autre part, j'ai déjà constaté ton discernement limité, mais Vinch c'est moi, et Vince... ben c'est Vince. Tu le constates, il y a une lettre de différence... tu connais ca les différences non?

La stigmatisation a changé de bord, on dirait !!! Pour Vinch (ou Vince?), l'UDC stigmatise les musulmans. Mais Vinch (ou Vince?) stigmatise les Français qui votent LePen (soit 100% d'un peuple pour 17% des voix à une élection). On progresse dans l'acceptation des autres peuples, Vinch (ou Vince?)... Bravo!

Quelques milliers de manifestants ont déambulé dans les rues de Lausanne, en criant à bas Blocher, à bas Freysinger. Vous pensez bien que, autant Christophe, que Oscar, ne s'en préoccupent pas beaucoup. Les priorités sont ailleurs, et c'est là qu'il faut manifester, dans les urnes, et celà a été bien fait, ma foi. Les manifestants ont tout-à-fait le droit d'exprimer leur mécontentement de façon non violente, c'est le premier droit d'une démocratie. Je constate simplement que, comparé à 1'500'000 citoyens suisses, qui ont accepté l'initiative, ces 5000 personnes représentent très peu.

@Nyen: Quand on sait que les francais ont amené Le Pen au 2ème tour de la présidentielle, on serait surpris que ces sondages soient dans l'autre sens... Raciste un jour, raciste toujours !

revoici le lien :

http://www.bivouac-id.com/2009/12/01/tsunami-anti-minarets-en-europe-les...

merci,
yves

Bonjour à Toutes et tous,

Pour ceux que celà intéresse : "http://www.bivouac-id.com/2009/12/01/tsunami-anti-minarets-en-europe-les-sondages-en-ligne-se-suivent-et-se-ressemblent/#comment-76192"

Lorsque je vois un tel "lever de bouclier", je suis fier d'être Européen...

Bonne et douce journée,
Yves,

j' ai voté pour l' initiative.
pour moi, cela veut dire stop aux musulmans, stop a l' islam, stop a l' immigration afro-magrébine.

je rirais , le jour ou tous cesbonnes suissesses qui soutiennent les musulmans se verront forcées de porter le voile et suivre leur mari barbu a 3 mètres derrière.

Pour la prochaine initiative de l'UDC, je propose qu'elle porte sur l'interdiction des traces de freinages au fond des WC. Bon, maintenant soyons cohérents, je propose une initiative plus sérieuse, celle qui aurait pour objectif de virer les 200 maillards de dollars musulmans qui sont dans nos banques... Mais j'espère qu'on va économiser le coût d'une initiative et que les émirs retireront spontanément les montagnes de blé qu'ils ont placées dans nos belles banques. Accessoirement, il faudra pas venir pleurer si des "fous de dieu" s'en prennent à nos concitoyens ou à leurs intérêts dans les semaines qui viennent. Des fois, ça vaut le coup de tourner 7 fois son neurone avant d'aller voter.

La tente berbère en plein NewYork, Le minaret gonflable sur toute les stations services

A quand une manifestation contre les désordres liés aux manifestations de Geneve/OMC???
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Le sujet est aussi grave et a fait plus de blessés et de dégâts que le vote de dimanche...

La DEMOCRATIE, c'est d'accepter le résultat d'un vote. Pourquoi tant de gens font fi de cela et râlent? Ce sont certainement ceux qui ne se sont pas déplacés pour aller voter alors, ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-même. N'étant pas pour... j'ai accepté la décision. Con...Bendit n'a qu'à s'occuper de ses affaires (je crois que s'il y a votation en France demain, le résultat sera pareil au nôtre de dimanche passé. Je précise en plus que je ne suis, et de loin, pas UDC. Alors, les perdants... SILENCE Taze

Alors là, je suis content, "Vince" a repris du service. Il y avait longtemps qu'on n'avait plus lu sa prose gaucho-angélique. Quant aux manifestants qui arborent fièrement un logo marqué "j'ai honte d'être Suisse", je ne peux que leur conseiller de quitter ce coin de terre très rapidement et de s'installer dans les nombreux paradis qui existent encore, les anciens pays de l'Est par exemple !

Du grand n'importe quoi.

Et bien moi, je suis juste content que les manifestants soit déjà partis quand je suis passé place St-Francois avec ma voiture. Ca m'aurait fait ... (dérangé) d'attendre à cause de ça. Je me demande combien sont allés voter ce dimanche ?

@ANoiret: Oui... bon en même temps, une manif, c'est une manif... Il ne s'y passe pas des choses incroyables. L'objectif est de faire entendre une protestation, un désaccord ! Et cela semble avoir fonctionné puisque ne sous sommes là à commenter un article sur elle...

@ ra111020 : Il faut changer le peuple, c'est le plus simple... A la limite ne pas lui demander son avis... Ou alors lui demander son avis mais surveiller ce qu'il vote.... ou enfin le faire voter et changer le contenu des urnes... La démocratie, cela se travaille au corps !!!
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Je n'en reviens pas !

Cette manif, c'est comme le personnage de Kadoc dans Kaamelott : 'UDC, caca', 'xénophobe, caca'... Mais cela ne va pas plus loin.

http://www.youtube.com/watch?v=Chno6yvQdOY&feature=related

Lisez les commentaires des internautes sur le site du Figaro. Il y a davantage de félicitations que de tomates. Ce vote va réveiller bien des consciences européennes, même si les gouvernements n'osent pas le montrer, et en dépit des consternations officielles.

Enfin, pour en revenir à cette manifestation, c'est jeune, c'est festif, cela tape sur la droite et les mal-pensants et les xénophobes et cela dédouane tous les participants qui ne se sentent ensuite plus concernés parce qu'ils 'y étaient'. Super et puis ?

@Sagnard. Si il existe un décalage, c'est de la faute du peuple. Celui-ci n'avait qu'à élire l'UDC... Le peuple n'a pas suivi les recommendations du gouvernement qu'il a lui même voulu, faut arrêter.

L'ONU a dit, L'ONU a dit. Je le répète : qu'est-ce qu'elle a dit quand les USA ont attaqué l'Afghanistan et l'Irak ?? Absolument rien.
@Vince: Les Suisses ... peuple d'égoïste? Je sais pas, je ne vous connais pas, Vince, à vous de me le dire.

@ANoiret. J'aime bien votre comparaison de paille et de poutre. C'est très vrai.
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Avant dimanche, je m'inquiétais pour la poutre dans l'oeil des autres. Aujourd'hui je vois que je ferai bien mieux de m'inquiéter déjà pour nous.

@Bonapart: Il est clair que l'invalidation de l'initiative aurait dû intervenir en amont de la votation. Si cela n'a pas été fait, c'est certainement plus à cause de raisons politiques que juridiques... Néanmoins, cela ne déresponsabilise en rien le peuple suisse d'avoir approuvé un texte discriminatoire. Au contraire, il aurait du se faire un point d'honneur de lutter contre afin de démontrer sa rigueur en matière de respect des lois et des droits fondamentaux. Les suisses... peuple d'égoïstes ?

Sous le titre «Démocratie directe (sur les minarets suisses): les Français en ont une énorme envie», voici ce qu'on peut lire ce matin dans l'hebdomadaire français Le Point, qui résume les messages reçus par mail:

Et c'est ici qu'apparaît la distance qui sépare le "peuple" des "politiques" - et de "bien des médias". Les responsables politiques sont perçus comme défenseurs jaloux d'une démocratie représentative qui leur garantit des fonctions privilégiées et les rend progressivement sourds à la voix du "souverain" (le peuple). Alors, la démocratie à laquelle on aspire, parce qu'on a l'impression de ne plus jamais être entendu, est un régime direct. Comme dans les votations suisses.

"C'est le pays réel qui a gagné, c'est une belle leçon de démocratie" ( panam ). "Le peuple suisse montre le décalage qu'il y a d'une part entre les gouvernants, les médias, les intellectuels, et d'autre part le peuple d'en bas qui en bave tous les jours" ( OSS007 ). "Nos politiques se disent tolérants. Mais quand on n'est pas de leur avis, ils vous laissent entendre que vous n'avez pas toute votre tête" ( Alroanise ). "Pour eux, le peuple a le droit de s'exprimer, mais uniquement dans le sens qu'ils ont décidé préalablement" ( Ammien Marcellin ). "Jamais la cassure n'a été aussi nette entre les Français de racines et leurs prétendues élites. Mais ces dernières se croient d'une essence tellement supérieure... Leur rêve est de mettre Brecht en pratique : le peuple ayant mal voté, le gouvernement a décidé de dissoudre le peuple et d'en nommer un autre" ( Z Marcas ).

Après cette votation sur les minarets, il devient urgent de remettre l’église au milieu du village … le peuple a toujours raison et le respect de son vote s’impose, même si cela doit froisser la communauté internationale et nous procurer des soucis sécuritaires ou économiques … il en va de notre existence même en tant que peuple souverain.

L'ONU en la personne de son Haut-commissaire a déclaré cette initiative DISCRIMINATOIRE en regard de plusieurs articles de cette Charte. Qui est hors-débat, ou plutôt je dirais "hors-bonne-foi"

@ra111020: Ok. autant pour moi. Vos arguments ne m'embêtent pas, je ne suis pas d'accords sur tout ce que vous dites, c'est tout.
@Vince. A qui la faute ?? Le CF fait voter sur cette question le peuple y répond ! C'est pourtant simple. La faute incombe au CF, car si effectivement elle était contraire aux lois internationales, ils n'avaient qu'à l'invalider, il faut croire que ce n'est pas le cas. Car j'imagine que comme pour bon nombre de votations, celle là à été soumise à des juristes qui viennent d'ailleurs dire après la votation que ce n'est pas légal. Mais c'est trop tard, il fallait faire leur boulot avant ! Le peuple a juste dit ce qu'il pensait, c'est au CF qu'il faut s'en prendre personne d'autres, ce sont eux qui ont été incapables de prendre les bonnes décisions, comme pour la Libye. Ce sont eux la honte de ces pays, pas les citoyens.

@ ra111020 : Le précédent post pour vous dire que la paille que vous dites que la Suisse a dans l'oeil n'est pas la poutre que certains autres pays ont dans le leur.
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Et je ne cherche pas à comparer par rapport au pire, juste à savoir ce que vous allez faire contre cela

@ ra 111020 : On vous demande ^d'être PRECIS et vous dites 'dans la charte des droits de l'Homme, et l'un des articles en parle plus précisément'. Vous êtes hors débat car vous ne pouvez prouver votre argumentaire.
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IL N'EST ECRIT NUL PART QUE LA RELIGION A BESOIN DE SIGNES OSTENTATOIRES.
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Par contre des pays adhérants à l'ONU ont le droit musulman comme base et celui-ci dit qu'un musulman n'a pas le droit de changer de religion alors que c'est contraire à l'article 18 de la Charte des droits de l'Homme. On fait quoi avec cela? allez-vous vous engager? Et ne me dites pas 'ce n'est pas chez moi, j'en ai rien à faire!!!'

@ ra 111020 : On vous demande d'être PRECIS et vous dites 'dans la charte des droits de l'Homme, et l'un des articles en parle plus précisément'. Vous êtes hors débat car vous ne pouvez prouver votre argumentaire.
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IL N'EST ECRIT NUL PART QUE LA RELIGION POUR S'EXPRIMER A BESOIN DE SIGNES OSTENTATOIRES.
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Par contre des pays adhérants à l'ONU ont le droit musulman comme base et celui-ci dit qu'un musulman n'a pas le droit de changer de religion (sous peine de mort, au pire selon la Charia) alors que c'est contraire à l'article 18 de la Charte des droits de l'Homme. On fait quoi avec cela? allez-vous vous engager? Et ne me dites pas 'ce n'est pas chez moi, j'en ai rien à faire!!!'

Epinedecactus. Les véritables enjeu? Le message? Si si... on l'a bien compris... Des nationalistes veulent nous faire croire que 400'000 personnes peuvent devenir des méchants si des minarets sont construit, ou qu'ils portent un bourka. C'est ça, non?

Voilà enfin un commentaire digne de ce nom, intelligent, censé et juste. Merci.

@Bonapart: Le peuple suisse a certainement besoin qu'on lui rappelle les quelques principes internationaux fondamentaux auxquels il s'est engagé de répondre. Tous ces pauvres électeurs qui ont votés "Oui" et qui s'inquiètent tellement que les musulmans respectent le droit suisse, feraient bien de montrer l'exemple en respectant les lois internationales et les conventions que la Suisse a signés...

bonapart, je ne veux surtout pas que vous partiez ou arrêtez de me répondre, mais vous vous plaigniez de mes commentaires. Je vous dits juste que si ils vous embêtent vous avez la possibilité de quitter cette page. Mais restez-y, cela ne me gêne pas. Je pense que vous l'aviez compris...

Anoiret. Le texte figure dans la charte des droits de l'Homme, et l'un des articles en parle plus précisément. L'ONU fera ce qu'elle estime juste avec la Suisse. Mais qui acceptera encore de recevoir des leçons de démocratie d'un pays utilisant la sienne pour supprimer un droit Humain à l'une de ses minorités?
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Pour moi, la Suisse (gouvernement) à deux choix: ou ils renient la charte des droits de l'Homme qu'elle a signé, soit ils renient le vote populaire. Les 2, je vous l'accorde, sont graves, mais les 2 ensemble ne sont pas compatible.

ra111022 On voit là ce que représente pour vous la démocratie. A cours d'argument, on s'énerve et on dit à l'autre de se taire ou partir. Bravo.
Je n'ai pas dit de ne pas me répondre, c'est vous qui le faites. Mais j'ai trouvé votre argumentation complètement fausse. On peut toujours en débattre. Mais c'est bien différent de "Tais-toi ou pars" comme vous!
Je comprends votre rage contre ce vote à présent.....

J'ai voté pour l'initiative, je ne suis pas raciste, cette votation n'a absolument rien de raciste, je ne comprends pas ces manifestants qui semblent-ils n'ont rien compris sur les véritables enjeux et le message que les initiateurs désirent faire passer. Je me réjouis de voter contre la bourka

Je suis vaudois! Je ne viens pas d'un de ces cantons sauvages du genre Nidwald, où se cachent les autruches suisses...quoique la stupidité suisse est partout (lire certains commentaires ci-dessous et ci-dessus)

bonapart. Si j'ai que ça à faire ce n'est pas votre problème. Ne me répondez pas, si vous ne voulez pas que je vous réponde. Si vous voulez pensez à autre chose changez d'article. Un clic et c'est bon.

@Vince: Le peuple suisse a besoin de tutelle parce qu'il n'a pas voté comme vous ?? Ben, vous devez être vachement important vous !

@ ra111020 : Où est inscrit (charte/article/organisme PRECIS) le fameux droit d'ostensibilité dont effectivement vous parlez à tort et travers et dont DoBlanc vous a d'ailleurs déjà demandé de lui indiquer? !!!!
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Si ce n'est 'que' cela qui est contestable, l'ONU n'enverra pas ses casques bleus ni un quelconque papier de réprimande. D'autant plus que c'est un vote populaire et que la supra-nationalité de l'ONU n'y a pas d'influence.

Ah cette rengaine "Ouh la la, acceptons tout, sinon ils s'énervent". Quelle maturité! Dans certains endrois, ils n'ont pas attendu ces votations mon pauvre... Pour suivre votre raisonnement disons "oui amen" a tout pour pas avoir de problèmes ? Pouvez ranger cet argument au placard, je crois.......

@ Vince : votre post ressemble aux pensées d'un kamikaze qui s'aperçoit que le porte-avions à déjà coulé!!! Vous constatez mais ne proposez rien de concret à part féliciter les manifestants d'un soir. Vous ne savez que dénigrer les fascistes et l'UDC à tout bout de post sans rien faire pour y remédier.

@Anoiret. Si vous suiviez vraiment mes postes, vous auriez vu (puisque je dis tjrs la même chose, c'est vrai) que ce n'est pas une discrimination de culte, mais d'ostensibilité religieuse: les musulmans se voient interdit de montrer certains signe (minarets) que les autres religions restent libre de montrer. Toute la discrimination réside dans ce fait.

Penser que l'on se protégera de l'extrémisme islamiste en interdisant les minarets, c'est une grave erreur. L'effet sera, c'est sure, totalement inverse. Un minaret ne peut modifier l'image que se fait un musulman de sa religion. Ce sont les événements de sa vie, son vécu, qui façonnera sa pensée (comme tout le monde, quoi). Comme l'UDC a exploité la haine de l'occident de certains, les islamistes exploiteront ce vote discriminatoire des Suisses pour radicaliser ses membres. C'est un cercle vicieux, et nous avons mis les pieds en plein dedans.

@ ra11020 : En suivant vos posts depuis qq jours, je m'aperçois que vous dites toujours la même chose sans vouloir voir la réalité de ce qui s'est passé. Vous en êtes encore dans l'échauffement d'avant match et êtes resté dans les vestiaires alors que tout le monde est parti.
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La Suisse à mon sens est un état PLUS (+) laïc depuis dimanche. Il y aura MOINS (-) de matériel ostensiblement religieux dans le paysage (dont le droit n'est PAS reconnu ou inscrit qqpart, un minaret n'étant pas indispensable à la prière).
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Il n'y a PAS de discrimination de culte. N'assimilez pas un minaret à une mosquée dont 160 à 180 existent et ne sont pas menacées par la votation.

@ra1111020 .Mais qui parlent de haine de l'autre à part vous et ces post-années hippies ? Entre "Je hais les autres" et "Je n'accepte pas tout", il y une grande différence. De plus, comparer une seule interdiction et les droits complètement bafoués des minorités qu'elles soient chrétiennes ou autres en Orient est vraiment lamentable. Ils font ce que bon leur semble chez eux, ce n'est pas à nous de juger, même si nous ne sommes pas d'accords. Ils sont souverains dans leur pays. Ici, c'est pareille, le peuple est souverain. Qu'il y ait des minarets ou pas en Europe, je ne trouve effectivement pas la question fondamentale et importante. Il y a d'autres problèmes plus graves. Mais de revenir sur la volonté d'une majorité votante ça c'est tout aussi discriminatoire. Et cessez de comparer ces votations à l'élection d'Hitler, vous êtes ridicule.

Bonjour à Toutes et à Tous,
Bravo à la Suisse pour avoir osé écrire ce que toute l'Europe pense tout bas... Merci à vous,

* En trois décennies d'immigration dans les pays occidentaux, l'Islam a causé des bouleversements et des ravages sociaux dans chacun de ses pays d'accueil.

* Aucun autre programme d'immigration n'a rencontré des problèmes aussi grave de non-assimilation et d'ambigüité religieuse.

* Partout dans le monde, les musulmans sont en conflit avec leurs voisins.

Et, comme Mark Steyn a récemment déclaré, chaque conflit semble avoir pour origine une personne avec le nom de Mohammed.

En Australie, les chrétiens libanais se sont assimilé et deviennent une partie respectée de notre communauté (australienne). Le premier ministre du Victoria est un chrétien libanais, tout comme le gouverneur de la Nouvelle Galles du Sud.

Toutefois, les musulmans libanais, eux, ont rencontré des problèmes graves en raison de leur refus total d'accepter le droit aux Australiens à vivre leur mode de vie.

Rien ne démontre aussi clairement que ce n'est pas une question de race - mais bien de culture.

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Sur un autre "forum", un intervenant me faisait remarquer que :

"Concernant l'intervention de Nyen, faisant la différence entre racisme et non acceptation d'une certaine forme de l'islam.

Le phénomène est absolument palpable en Angleterre.

Où les immigrés d'origine Hindoue sont tout en gardant leurs particularités , parfaitement intégrés,leurs enfants font des études souvent brillantes dans les meilleures écoles, Il occupent dans la sociéte Britanique des positions importantes.

Il en est tout autrement des Pakistanais appartenant pourtant à la même race... Mais de religion musulmane!!!

C'est une démonstration flagrante qui ne s'agit pas d'une question de race mais bien d'un blocage du à une certaine forme religieuse"

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Nicolai Sennels psychologue de formation a effectué une étude sur l'intégration musulmane dans les sociétés occidentales en toute objectivité.

ci-joint sa conclusion:

* Premièrement, nous devons cesser immédiatement toute immigration de personnes en provenance de pays musulmans vers l'Europe jusqu'à ce que nous ayons prouvé que l'intégration des musulmans est possible.

* Deuxièmement, nous devons aider les musulmans qui ne veulent pas ou ne sont pas en mesure de s'intégrer dans nos sociétés occidentales, à construire un nouveau sens à leur vie dans une société qu'ils comprennent mieux et qui les comprend.

Cela signifie les aider à démarrer une nouvelle vie dans un pays musulman.

Non seulement les musulmans, mais les sociétés européennes en bénéficieront.

L'immigration des musulmans de l'Europe vers les pays musulmans fonctionnera comme des ambassades pour des sociétés plus libres et plus démocratiques, en raison de leur expérience de vie dans des démocraties....

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A quand de tels référendums dans les autres pays européens ???

Bonne et douce journée,
Yves

@bonapart. Pour vos questions.
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Les allemands et français peuvent penser ce qu'ils veulent. Auriez-vous suivi l'Allemagne en 39-45? Devons-nous penser pareil que les extrémistes islamiste (sauf dans l'autre sens, vous l'aurez compris)?
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Je ne ferai pas la même erreur qu'en 39-45 en Allemagne: se taire et suivre le mouvement. Je n'aurais de cesse que lorsque mon pays ne discriminera plus ses minorités.

@Sagnard: La manifestation n'avait pas pour but de contester le résultat de la votation, mais plutôt de contre-balancer l'odieuse image d'elle-même que la suisse a envoyé a travers le monde. C'est un moyen de dire, non, tous les suisses ne sont pas comme ca, tout le monde n'est pas d accord. Quant à la perte de souveraineté de la Suisse, dans des moments pareils, on a bien l'impression que le peuple suisse aurait besoin d'une tutelle pour lui rappeler ses obligations liées à des conventions internationales, et lui ré expliquer ce que sont les droits de l'homme...

@lulu55 9h34
hihi ca me plait beaucoup comme idee!!! suis meme prete a payer un aller simple en easyjet :)

Cette Suisse-là me plait. Celle qui n'est pas instrumentalisée par l'extrême-droite, celle qui réfléchit, celle qui veut agir, celle qui veut intégrer, celle qui est capable de voir plus loin que le bout de son nez. Un peu de fierté après la honte nationale de dimanche passé. Merci à ces dizaines de milliers de personnes dans toutes les villes de Suisse. Nous vaincrons l'extrême-droite par l'éducation. Résistance !!

vivement qu'une grande catastrophe se produit dans le monde pour qu'on arrete de parler de ce vote!!! C'est fait - le peuple a choisi. Alors chers journalistes, chercher d'autre sujets!!!

Il est lamentable de voir que des gens "déçus" se conduisent de cette façon et renient le pouvoir de la volonté du peuple que bon nombre de pays nous envient.
Nous avons la chance d'avoir une démocratie directe, il reste maintenant à la respecter.
On ne peut pas toujours descendre dans la rue dès que la volonté populaire ne nous convient pas. Sinon à quoi sert donc la démocratie ?

A vouloir tuer la démocratie directe, le seul bastion de liberté qui reste en Europe,(rien qu'à voir les résultats MAJORITAIRES de tous les sondages et commentaires dans l'EU) "ils" n'ont pas compris qu'"ils" sont instrumentalisés par ceux qui veulent l'islamisation de l'Europe! LA PREUVE EST FAITE!
Continuer comme ça vous faites deux choses, une bonne: comme après l'éviction de M. Blocher une déferlante vers l'UDC, puisqu'"ils" démontrent que c'est le dernier rempart avant l'extrême de l'extrême droite dont en agissant ainsi "ils" CHARGENT le berceau!

ra111020,3 à 5000 pro-minarets ok je respète leurs idées
mais personne ne se bouge le c.. pour les otages détenus
en Libye,cherchez l'erreur.

@bonapart. Pas du tout. Le schéma de pensée raciste et xénophobe est partout le même: en Suisse, en Libye, en Palestine, en Israël, etc....... La haine de l'autre est toujours construite sur la peur, les différences, l'ignorance et les aprioris. IL EST PLUS FACILE DE GENERALISER NEGATIVEMENT QUE POSITIVEMENT. D'ailleurs, les Suisses ont le même réflexe que les pays discriminant les chrétiens, ce qui prouve bien qu'on est moins différent que ce que veut nous faire croire l'UDC...

Je voulais dire: autorités qui s'expriment contrairement aux commentaires de leurs peuples, qui félicitent majoritairement les Suisses... Pardon de cette distraction.

Quels cris d'orfraie entendrait-on pousser si, au lendemain d'un scrutin populaire, l'UDC et ses troupes contestaient le résultat sur la voie publique!!! D'autre part, les réactions des autorités étrangères et des organisations internationales (qui expriment un avis contraires à ces autorités) préfigurent bien ce que serait la perte de souveraineté de la Suisse si elle adhérait à l'Europe! En ce sens, le vote de dimanche a certainement fortement renforcé le camp des anti-adhésion et c'est tant mieux.

@lulu55. Voulez-vous faire comme certains pays musulman (et pas seulement), tous nous tuer parce qu'on est pas raciste et qu'on ose le dire?

La peur a bon dos pour le négativisme. C'est par conviction je pense. Mais de parler de "Suisses peureux" est bien plus simple pour la presse qui enrage. Si en Orient des pays ont restreint le droit des Chrétiens, qui parlent de peur? Non, là aussi on parle de conviction. Arrêtez de prendre les autres pour des gens stupides parce qu'ils ont une opinion différente.
Beaucoup d'humanistes et de gens de gauche ont par contre eu peur que de l'autre côté, on s'énerve à cause des élections. Et bien, ils sont restés modérés, selon le 20 minutes, ils ont donc eu peur pour rien ses braves gens. Mais par contre, ils peuvent commencer à avoir peur, csi ce vote est annulé, là, le peuple suisse va devenir vraiment extrémiste si on bafoue ses droits et ses choix.
@ra111020 : Toujours pas répondu, que dites-vous aux 78% d'Allemands et 74% de Français qui auraient voté la même chose ? Qu'ils sont tous bêtes et racistes, qu'ils ont tord et que vous, oui, avez raison?
Franchement je le redis ces votations ne m'intéressaient pas, n'ai pas voté. Mais l'après-votation c'est juste du n'importe quoi.

Que tous ces courageux pro-minarets prennent l'avion et
partent manifester dans un pays musulman pour la construc
tion d'églises chrétiennes,on verra combien reviendront

@ANoiret. Les gens qui comme vous on voter par "conviction laïque" se sont lourdement trompé: interdire les minarets n'est pas laïque dans la mesure ou ce n'est pas la religion en général qui est touché mais une seul communauté. UN ETAT LAIQUE NE PRIVILEGIE AUCUNE RELIGION; ELLE N'EN DISCRIMINE AUCUNE NON PLUS!!!! La Suisse n'est plus un état laïque depuis dimanche, Monsieur (ou Madame).
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Annulons ce vote de la honte, qui nous discrédite, nous, signataire des droits de l'Homme. Ou au moins, dans les cantons contre l'interdiction, au moins nous laisser la possibilité de laisser nos communautés jouir de tout leur droit.

@ hero1007 : Les calculs d'apothicaire ne servent à rien.
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C'est très réducteur de dire que 57% des suisses votants l'on fait par peur. Et ceux qui comme moi l'on fait par conviction laïque, ils sont où?
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Qu'est-ce qu'on fait après? On s'en lave les mains parce que ces gens ont mal voté?

Bah c0'est chaque fois les mêmes qui râle après les votations.

Si la droite ne va pas manifester quand une initiative de gauche passe, ce n'est pas parce que la droite se dit avoir tort. C'est juste qu'elle respecte le droit populaire, contrairement aux "faiseurs de paix" qui, il faut le croite, ne respecte pas beaucoup plus leur voisin...

La plupart de ces réactions sont émotionnelles, ne correpondent pas à la réalité des raisons qui ont abouties à ce vote.
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Si une votation est anti-démocratique, on se demande bien de quel côté est le fascisme!!
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D'autre part, les politiques cherchent maintenant à se dédouaner de leur absence dans le débat ou de leur morgue pendant celui-ci.
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En final, les musulmans sont encore les grands absents de cette votation avant et après.

On parle des gens qui ont voté pour mais il y a quand même plus de 40% qui sont contre ! vraiment contre ! Alors que sur les 57% combien ont voté par peur. Conclusion à peine 30% sont contre, une minorité !
De plus la France qui nous donne une leçon, en 2002 Le Pen passe le premier tour 60% des gens ont voté pour lui, 1937 qui en Allemagne ?