«La Chine ne s’est jamais cachée de ne pas être un État de droit»

InterviewInstallé à Berlin, Ai Weiwei, le plus célèbre des artistes et dissidents chinois s’est rendu à Londres pour rencontrer Julian Assange.

Signaler une erreur

Vous voulez communiquer un renseignement ou vous avez repéré une erreur ?

Si Ai Weiwei a toujours été l’un des plus fervents défenseurs de la cause de Julian Assange, dans cette interview réalisée dans l’ouest de Londres, il nous parle également des manifestations à Hong Kong, du déclin de l’Europe et de l’Occident, des intellectuels d’aujourd’hui, qui «manquent à leur devoir», et des similarités de notre époque avec les années 30.

M. Ai Weiwei, que pensez-vous du mouvement de protestation à Hong Kong ? Pensez-vous qu’il aboutira?
Les manifestations de Hong Kong ont pris une ampleur considérable, c’est très impressionnant. Mais je ne mesurerais pas la qualité de ce mouvement à l’aune de sa réussite ou de son échec. Si un mouvement a du fond, du sens, alors on peut déjà le considérer positivement. Plus d’un million de personnes sont descendues dans la rue. Le pouvoir politique chinois souhaite que Hong Kong s’ajoute à la liste des territoires placés sous sa domination. D’après certaines informations, 90 % des manifestants auraient entre 19 et 25 ans. C’est un véritable signe d’espoir pour toute une génération de Chinois. Je suis extrêmement impressionné par ces jeunes qui parviennent à s’organiser de manière rationnelle et pacifique malgré l’ampleur du mouvement et font tout pour tenter de protéger la liberté de Hong Kong. C’est très intéressant. Et c’est aussi une nouvelle leçon adressée au monde. Toutes ces personnes s’inquiètent des criantes violations des droits de l’homme commises par la Chine et de sa volonté d’étendre son influence sur des territoires où la liberté et la démocratie régnaient pourtant.

Pensez-vous qu’à l’avenir, c’est la Chine qui parviendra à étendre son influence aux autres territoires, ou au contraire que ces manifestations à Hong Kong préfigurent de ce qui pourrait se passer un jour en Chine?
Lorsque le Parti communiste chinois est né, dans les années 20, il ne comptait que onze membres, et non pas des dizaines de millions de prétendus communistes comme aujourd’hui. Il a sans cesse tenté de s’étendre ou d’influencer les autres. Par ailleurs, la Chine dispose aujourd’hui d’un nouveau statut économique, elle est devenue l’une des deux grandes puissances mondiales. Que cela nous plaise ou non, la Chine propage chaque jour un peu plus son influence dans le monde, à l’exemple de ce qui s’est produit aux États-Unis et en Europe. Les pays européens se sont offerts à «l’empereur» chinois en échange de l’argent de Pékin : l’Italie l’a fait (ndlr: avec la Belt and Road Initiative), tout comme la France et l’Angleterre l’ont fait. Les États-Unis, au contraire, protègent farouchement leur propre pouvoir. Il est peut-être trop tard, mais il faut malgré tout poursuivre les efforts. Parce que vous avez face à vous une société, la Chine, qui n’accepte pas la démocratie, qui n’accepte pas la liberté d’expression, qui n’accepte pas l’indépendance de la justice. Ce n’est pas une société d’État de droit mais de droit de l’État, où l’État n’est qu’une seule personne qui dirige tout. La situation est donc très dangereuse. L’Europe en est parfaitement consciente mais prétend le contraire, car elle a besoin de la Chine. Elle fait semblant depuis longtemps, mais en réalité, beaucoup de pays, comme l’Italie, disent «ça m’est égal», uniquement à cause de l’argent. Ces pays deviennent donc des mendiants pour la Chine: «Donne-moi de l’argent et je ferai n’importe quoi pour toi.» Oui, c’est vraiment dommage de voir la société européenne, occidentale, faire cela, car elle est reconnue dans le monde entier comme une société humaine, d’État de droit, démocratique. Mais tout cela s’est rapidement écroulé, à tous les niveaux.

Pensez-vous que cet effondrement des valeurs occidentales va s’aggraver?
Oui, cela va s’aggraver, car les Européens sont assoupis depuis trop longtemps. Et ils sont corrompus de bien des façons, y compris spirituellement. Et puis ils ont déjà oublié ce que l’Europe a traversé dans les années 30 et 40. Ils ont tellement tiré parti de leurs rapports avec des pays plus pauvres comme la Chine et bien d’autres, profitant du malheur des autres. Mais aujourd’hui, ils ont des choix à faire. Souhaitent-ils perdre du terrain? Alors ce sera la fin pour les pays européens, car ils n’auront peut-être pas d’autre choix. Ou conservent-ils encore des valeurs occidentales telles que la défense de l’humanité comme principal héritage de leur civilisation? C’est ce qui a fait de l’Europe l’Europe que nous connaissons. Sans cela, cette chose que l’on appelle l’Europe n’existerait pas.

Pensez-vous que l’Europe doit s’impliquer davantage dans le mouvement de protestation hongkongais?
Oui, l’Europe doit s’impliquer davantage. Hong Kong a été une colonie britannique et a été rendu à la Chine dans le cadre d’un traité parfaitement clair. Le principe du «Un pays, deux systèmes» devait être respecté pendant cinquante ans. Mais la Chine, en tant que nation, envisage toutes les questions avec une stratégie limpide. Elle ne laissera pas Hong Kong devenir un État indépendant ou avoir son propre système. Donc la bataille perdurera et se poursuivra tant que la Chine n’aura pas changé. Or, la Chine ne change jamais. Quelle que soit la puissance acquise par la Chine, son système politique restera toujours le même. Et c’est là tout le problème. Le monde est-il capable de construire une opposition solide face à la Chine? Car après tout, elle menace tout le monde.

Les manifestations de Hong Kong pourraient-elles devenir un événement tel que Tian'anmen, dont nous venons de commémorer le 30e anniversaire ?
Le gouvernement de Hong Kong n’est en réalité qu’une marionnette du gouvernement chinois, il n’a encore jamais été réellement élu par le peuple. Donc il est fort probable que, s’ils ne plient pas, le risque (d’un nouveau Tien'anmen) soit là. C’est Hong Kong. Ce n’est donc pas tout à fait la Chine. La loi d’extradition a été repoussée, et c’est une bonne chose. Mais s’ils ne l’annulent pas entièrement, les conflits perdureront, car cette jeunesse s’y opposera coûte que coûte. C’est le moment clé de sa vie. Alors oui, c’est possible, c’est arrivé il y a trente ans, alors que tout avait commencé pacifiquement, et ils ont dû recourir à l’armée et aux tanks. Nous ne pouvons pas oublier ce qui s’est passé. Aujourd’hui encore, la Chine soutient que mater ce genre de manifestation est nécessaire et juste. Ils ont dit à Hong Kong: «Il n’existe pas de manifestation pacifique, et ceci est une émeute.» Et dès lors que vous qualifiez ces actions d’émeute, vous disposez de lois différentes pour les gérer.

Vous craignez donc que ces manifestations puissent s’achever dans le sang?
Oh oui, oui. C’est tout à fait possible. Et d’autant plus s’il y a une escalade dans le conflit.

Comme à Tian'anmen?
Oui, oui. Comme je l’ai dit, le gouvernement actuel refuse de négocier. Il refuse toute discussion. La société chinoise est une société totalitaire. Son principe de fonctionnement est d’ignorer l’opinion publique et les masses.

Pour en revenir plus précisément à la loi d’extradition, pourquoi pensez-vous qu’elle peut être dangereuse, et que pensez-vous du dirigeant hongkongais Carrie Lam?
Ils sont au pouvoir parce qu’ils ont été désignés par le Parti communiste chinois, et ce dernier les a sélectionnés avec la plus grande minutie. Depuis les années 40, Hong Kong est devenu une base secrète du Parti communiste. Ils disposent donc à Hong Kong d’un système d’influence solide qui contrôle tout en coulisses, non seulement la structure politique mais également l’économie, les finances, le commerce. Il n’y a aucune ambigüité: Hong Kong est très important pour la Chine. Jusqu’à maintenant, ils ont utilisé la liberté de Hong Kong comme base communiste « libre » pour travailler avec l’Occident. C’est une stratégie à peine voilée. Ou plutôt ça l’était. Ils n’en ont plus besoin désormais.

Pourquoi?
Parce qu’ils ont Shenzen et Shanghai. Toutes les entreprises occidentales entretiennent une histoire d’amour avec la Chine. Ils n’ont plus besoin de Hong Kong, ils ont bien d’autres alternatives en main. C’est la raison pour laquelle la Chine pense que c’est le moment idéal pour récupérer Hong Kong sous sa coupe et arrêter de faire comme si c’était un territoire indépendant.

Vous ne croyez donc pas le gouvernement hongkongais lorsqu’il affirme que la loi d’extradition sert uniquement à combler un vide juridique?
C’est sans aucun doute la forme la plus aboutie de totalitarisme moderne en période de paix. Ils ont toujours un prétexte. La Chine ne s’est jamais cachée de ne pas être un État de droit. En Chine, vous pouvez disparaître ou rester en prison pendant des années sans avoir le droit de voir un avocat ou votre famille. Et si vous écrivez quelque chose sur les réseaux sociaux, la police viendra frapper à votre porte et vous donner l’ordre d’effacer votre phrase. La Chine est la société la plus extrême en matière de contrôle de la pensée et du comportement des personnes. C’est sans aucun doute la forme la plus aboutie de totalitarisme moderne en période de paix. Que pourrait-on faire de pire pour contrôler la pensée de toute une génération? Bien sûr, ils ne les tuent pas, car ils restent de précieux esclaves de l’État puisqu’ils appartiennent à l’État, à un parti politique. C’est donc une sorte de superpouvoir. Cela semble presque surréaliste. Comme dans un roman dystopique. Il est très facile de comprendre pourquoi une loi d’extradition comme celle de Hong Kong ne devrait pas s’appliquer à la Chine. La Chine est sans aucun doute le pire pays pour établir une telle loi. De nombreux pays européens n’ont même pas conclu de traité d’extradition avec la Chine. Cette loi est une erreur, car si elle est adoptée, quelqu’un comme moi, un artiste qui défend une opinion divergente, pourrait être extradé vers la Chine. La Chine kidnappe même des éditeurs et des ressortissants de pays voisins comme la Thaïlande, et personne ne dit rien. C’est une question d’ordre international. Bien sûr, c’est une forme d’hypocrisie, mais regardez ce qu’il s’est passé avec l’affaire Khashoggi: les États-Unis et l’Occident ne semblaient avoir aucune objection. Alors pourquoi pas la Chine? Les citoyens doivent se défendre et décider de leur propre destin. C’est pourquoi il est si important de protéger les droits et les manifestations de Hong Kong.

Cette semaine, vous avez rendu visite à Julian Asssange dans sa prison londonienne. Comment l’avez-vous trouvé et pourquoi était-ce si important pour vous?
Je suis l’affaire Assange depuis longtemps. Je lui avais déjà rendu visite à l’ambassade d’Équateur à Londres il y a trois ans, et à l’époque Julian Assange était en bien meilleure forme: il plaisantait, avait de l’humour, et son état de santé n’était pas aussi mauvais qu’aujourd’hui. Il a perdu beaucoup de poids (9 kg jusqu’à maintenant). Mais son esprit est toujours bel et bien éveillé. Il considère toujours avoir fait ce qui était juste. Son esprit est parfaitement lucide. Mais il est visiblement épuisé par l’emprisonnement, l’hôpital et la conscience de l’avenir qui l’attend. La question est: pourquoi ne devrait-il pas être extradé vers les États-Unis? L’Europe est connue pour son respect de la loi, de l’humanité, des droits de l’homme, de la liberté d’expression et d’information. Ce que Julian a fait, c’est offrir une possibilité, au XXIe siècle, de diffuser les informations que la structure étatique cache de différentes manières. Des histoires sombres, inqualifiables, qui ne pouvaient être présentées au public. Mais si une démocratie empêche le public d’accéder à certaines informations importantes, à des connaissances, et limite sa capacité de faire des choix, alors l’individu ne peut plus prendre de décisions libres. Quelle sorte de liberté nous resterait-il donc? Ce qu’Assange a fait est extrêmement précieux. Et le Royaume-Uni fait preuve d’une grande injustice en l’emprisonnant, quelle qu’en soit la raison. L’injustice suprême serait qu’un État européen décide de l’extrader au mépris de ses propres valeurs judiciaires, en le remettant à un autre État qui ne se distingue pas forcément par son respect des droits de l’homme.

Mais quelle est votre réaction face à ceux qui affirment qu’il est accusé d’avoir enfreint la loi à plusieurs reprises et qu’il est proche de la Russie ?
N’importe quelle personne dans sa position serait évidemment attaquée par toutes sortes de fausses informations car il n’a jamais eu l’opportunité de «se blanchir», de prouver son innocence au moment de son arrestation. Le gouvernement chinois m’a accusé à au moins dix reprises par exemple. C’est très amusant, on est même surpris lorsque l’on en entend parler. Une fois que Julian Assange aura eu la possibilité de défendre son innocence, plus aucune de ces accusations ne devrait tenir. Dans le droit occidental, l’idée de base la plus importante est que vous êtes innocent tant que votre culpabilité n’a pas été prouvée.

Vous voulez donc dire qu’Assange n’a pas pu se défendre face aux accusations?
Comment aurait-il pu se défendre? Son éventuelle extradition vers les États-Unis ou même aujourd’hui son emprisonnement en Europe, au Royaume-Uni, ne reposent pas sur des bases juridiques claires. C’est un emprisonnement politique. Clairement. Il n’y a pas de définition plus claire que cela. Ce qu’a fait Assange n’est rien de plus que ce que fait un journal lorsqu’il publie une information importante dont il considère que le public doit avoir connaissance. Je pense que si Assange est extradé, cela serait très dommageable non seulement pour lui-même, mais également pour l’ensemble du système moral et juridique européen. Cela redéfinirait complètement l’Europe, qui ne serait plus cette région qui défend les droits de l’homme corps et âme. Malheureusement, cela se produit tous les jours, mais cette fois cela restera comme un jalon clé de l’effondrement de notre époque.
Il est très intéressant de se pencher sur la question de l’extradition. À l’heure actuelle, elle est illustrée par trois affaires: Hong Kong, Assange et Huawei. La fille du créateur de Huawei est en prison au Canada car les États-Unis ont demandé son extradition. Je ne sais pas s’il s’agit d’une prisonnière politique, mais ce qui ne fait aucun doute, c’est qu’elle est touchée par la stratégie mise en place par les États-Unis pour limiter le développement de la Chine dans le monde et l’empêcher de devenir la première puissance mondiale. Je ne dis pas que c’est mal ou bien, mais en tout cas c’est la situation dans laquelle on se trouve. Ces trois affaires forment ensemble un défi juridique passionnant. Dans cette période de postmondialisation, l’ensemble de la structure politique est en pleine restructuration. Nous assistons en ce moment à une remise en question des bases de nos règles: comment peut-on les réajuster et comment protéger les libertés individuelles des intérêts des puissances étatiques? C’est un nouveau défi auquel toute structure de règles doit s’atteler. Personne n’envisage tout cela ensemble. Tout est réparti entre différents personnages, et pourtant il n’y a en réalité qu’un seul personnage.

Êtes-vous toujours optimiste pour ce monde?
Bien sûr, j’ai confiance en l’être humain, en sa capacité à faire évoluer sa structure politique, son jugement et sa législation. J’ai confiance en l’être humain s’il est conscient et s’il est suffisamment intelligent pour le faire. Dans ce cas, ce ne sera pas trop difficile. Tout dépendra de notre intelligence, de notre conscience du travail qu’il faut accomplir. Mais cela ne vient pas tout seul. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de manifestations. Nous avons besoin de bien plus de manifestations dans le monde entier. Nous avons besoin d’une jeunesse consciente, d’une véritable révolution des esprits et d’une nouvelle vision de notre humanité et des droits de l’homme.

Julian Assange pense-t-il pouvoir éviter l’extradition?
Il y a encore une chance. Si l’Europe ou le Royaume-Uni décident de manière rationnelle de respecter la loi, l’humanité et la liberté d’information et de la presse, alors c’est possible. Mais c’est très difficile à prévoir. Bien sûr, il apprécie grandement tout soutien public.

Mais Assange est peut-être moins soutenu qu’auparavant.
C’est vrai, mais je ne suis pas surpris, car la plupart des médias font partie de grands groupes qui ont leurs propres intérêts et ne le défendent pas. Ils invoquent comme excuse le caractère, le comportement ou la vie personnelle de Julian Assange, mais cela n’a rien à voir avec l’idéologie.

Vous avez évoqué la nécessité de manifestations en faveur de l’humanité. Vous êtes également un fervent défenseur des migrants. Partout dans le monde, le racisme et la xénophobie progressent. Qu’en pensez-vous?
La montée en puissance du racisme et de la xénophobie va de pair avec la montée du fascisme, ce moment où tout le monde veut un État pur. C’est ce qui a donné naissance au nazisme face à une société ouverte, plus intégrée, plus colorée. Nous vivons donc une période charnière. Et cela impose aux intellectuels et aux artistes de tout faire pour défendre nos valeurs communes.

Justement, de nombreux artistes et intellectuels sont plus silencieux que par le passé, notamment en Europe.
C’est vrai, et c’est une erreur. Fondamentalement, les intellectuels et artistes de notre époque manquent totalement à leur devoir. Ils profitent de leur salaire, des honneurs. Ils sont devenus des marionnettes du pouvoir, ils ne peuvent pas remettre en question leurs maîtres car ils ont peur de ne plus être choisis, d’être abandonnés. Parce qu’ils n’ont pas vraiment de pensée propre. Ils n’ont pas d’idées brillantes. Ils ont peur d’eux-mêmes.

Pensez-vous que nous sommes dans une situation similaire à celle des années 30?
Nous n’en sommes pas loin. Aujourd’hui, pour diviser, il suffit de dire que ce problème est provoqué par cet autre groupe de personnes. Or, le problème est en nous. Personne n’est prêt à changer, et le changement est toujours douloureux. Cela signifie que la situation ne peut que s’aggraver jusqu’à ce qu’un jour, on en tire les leçons.

Créé: 19.06.2019, 14h40

Articles en relation

La cause des migrants, un art difficile

Art contemporain En arrivant sur grand écran avec «Human Flow», fresque composite sur les migrations, l’influent Ai Weiwei lui offre une caisse de résonance. Mais il ouvre aussi des questions sur l’appropriation d’un sujet sensible. Plus...

«En aidant les autres, on s’aide soi-même»

Documentaire Ai Weiwei a filmé le drame de la migration à travers la planète. L’artiste dissident a présenté «Human Flow» au FIFDH dimanche. Rencontre Plus...

Paid Post

CallDoc, assuré malin et flexible
Bénéficiez de consultations médicales 24h/24, 7j/7 et faites des économies! Profitez du rabais de prime sur l’assurance-maladie de base. Demandez une offre maintenant.

Publier un nouveau commentaire

Nous vous invitons ici à donner votre point de vue, vos informations, vos arguments. Nous vous prions d’utiliser votre nom complet, la discussion est plus authentique ainsi. Vous pouvez vous connecter via Facebook ou créer un compte utilisateur, selon votre choix. Les fausses identités seront bannies. Nous refusons les messages haineux, diffamatoires, racistes ou xénophobes, les menaces, incitations à la violence ou autres injures. Merci de garder un ton respectueux et de penser que de nombreuses personnes vous lisent.
La rédaction

Caractères restants:

J'ai lu et j'accepte la Charte des commentaires.

No connection to facebook possible. Please try again. There was a problem while transmitting your comment. Please try again.