Macron: «Pro ou anti-Europe, voilà le vrai clivage»

Présidentielle françaisePour Emmanuel Macron, l’avenir se joue entre ouverture et fermeture, progressistes et conservateurs, plutôt qu’entre gauche et droite. Interview.

«Moi j’aime furieusement l’Europe mais je dis qu’elle ne marche pas, qu’il faut la refonder», Emmanuel Macron.

«Moi j’aime furieusement l’Europe mais je dis qu’elle ne marche pas, qu’il faut la refonder», Emmanuel Macron. Image: Francesco Gattoni

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Emmanuel Macron, candidat En Marche! pour l’Elysée, pourrait bien se retrouver au second tour de l’élection présidentielle face à Marine Le Pen. A un mois du scrutin, il a accordé un entretien aux correspondants de l’alliance de journaux européens LENA.

Beaucoup de pays européens inquiets d’une éventuelle victoire de Marine Le Pen vous regardent avec un certain espoir. Sentez-vous cette attention internationale?
Avant tout, je veux avoir une pensée pour les victimes de l’attaque de Londres. Malheureusement, la réalité de l’Europe, c’est une menace terroriste que nous devons combattre ensemble, sans relâche. S’agissant de votre question sur Marine Le Pen, ce qui se passe en France se joue dans chacun de nos pays. Ce débat français traverse aussi l’Europe. J’ai eu très tôt la conviction que le vrai clivage n’était plus entre la gauche et la droite, même s’il y a encore des différences. Mais le vrai clivage est entre l’ouverture et la fermeture, pour ou contre l’Europe, entre conservateurs et progressistes. Je me rends compte de la responsabilité qui est la mienne quand je défends l’ouverture. Je ne fais pas semblant de défendre l’Europe, je ne la défends pas de manière naïve mais avec beaucoup d’exigence. Mais je ne suis pas le seul avec cette responsabilité. Il faut que chacun ait conscience du rôle qu’il joue en étant Européen dans les temps tragiques que nous vivons.

Pourquoi les électeurs français devraient-ils vous suivre?
C’est la première fois qu’on se trouve dans un contexte mondial où de nombreux dirigeants étrangers souhaitent l’affaiblissement de l’Europe. Il suffit d’écouter M. Trump ou M. Poutine. D’ailleurs vous remarquerez dans la campagne électorale française qu’il y a une sorte de fascination russe délétère chez plusieurs candidats. Ça ne veut pas dire qu’on ne doive pas discuter avec la Russie mais nous devons comprendre qu’aujourd’hui, plus encore que par le passé, nous avons besoin d’Europe.

L’Europe, c’est quoi exactement aujourd’hui? Marché de biens, monnaie unique, espace de paix?
C’est un projet totalement inédit qui a permis des décennies de paix et prospérité, de manière non hégémonique, comme ce continent ne l’avait jamais connu. Quand on regarde l’Europe à l’échelle du monde, on s’aperçoit que c’est le plus petit espace où se concentrent autant de cultures et de langues différentes. Auparavant l’Europe s’est toujours stabilisée autour de rêves hégémoniques. Pour la première fois, l’Europe est depuis soixante ans une création démocratique plurielle. C’est vraiment le trésor que porte le Traité de Rome qui a succédé à un autre traité essentiel, qui avait mutualisé ce par quoi on s’est longtemps détruit, le charbon et l’acier.

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Mais qu’en reste-t-il? On voit surtout le retour des égoïsmes nationaux…
Cette Europe, on l’a laissée se dévoyer par manque de leadership politique. A la fin des années 1990, on a eu une perte du fil directeur et de ce qui était la sève de l’Europe. D’abord il y a eu un dévoiement de ce qui est le marché unique. Comme disait Jacques Delors, le marché unique c’est de la liberté mais aussi de la régulation et de la solidarité qui, malheureusement, n’ont pas suivi. Ce déséquilibre, qui n’est pas accepté par les peuples, a été porté par quelques Etats ultralibéraux, comme la Grande-Bretagne. Ironie de l’histoire, le Brexit s’est fait sur les conséquences de ce déséquilibre du marché unique. Le débat britannique s’est focalisé contre le migrant hongrois ou polonais qui vient travailler à moindres frais, or c’est exactement ce que les gouvernements britanniques ont longtemps promu. Aujourd’hui on doit répondre à ce déséquilibre avec une harmonisation fiscale et sociale de l’Europe.

N’est-ce pas trop tard?
L’Europe a égaré ce que j’appelle la logique du désir. Depuis le «non» français et néerlandais, plus personne ne propose une dynamique, c’est au contraire la logique du doute qui s’est installée. C’est ainsi qu’on a eu la discussion sur le Grexit, puis le Brexit, et je ne sais quel autre «exit» qui viendrait si on ne cassait pas cette défiance. C’est ce qui arrive quand on ne propose rien de positif.

C’est aussi la difficulté de mettre d’accord les Etats membres, avec un axe boiteux entre Paris et Berlin?
Il y a eu dans les dernières années un délitement de la confiance qui a plusieurs leviers. Dans la zone euro, au lendemain de la crise, la méfiance s’est installée par rapport aux pays endettés qui n’ont pas fait les efforts nécessaires avant, et qui ont pourtant vécu sous l’ombrelle du taux d’intérêt unique. Ensuite, il y a le délitement de la confiance entre Est et Ouest.

L’élargissement de l’Europe a-t-il été une erreur?
L’Europe n’a pas su bien gérer l’élargissement; elle s’est paralysée. Il faut être très honnête, on le voit bien dans les débats aujourd’hui avec la Hongrie ou la Pologne. Ça a eu un impact négatif aussi sur la zone euro. Je me souviens des discussions il y a quatre ou cinq ans sur les réformes de la zone euro, freinées à cause de l’opposition des Britanniques ou des Polonais. On voit comment ils nous ont remerciés: les uns sont sortis, les autres ne veulent plus des valeurs de l’UE.

François Hollande a promis de «réorienter» l’Europe, mais n’y est pas parvenu?
Si la France et François Hollande n’avaient pas été là dans l’été 2012, l’Union bancaire ne se serait pas faite et le pire aurait pu advenir. J’ai pu avoir des désaccords avec le président sur sa stratégie européenne, mais l’Union bancaire est un acquis indispensable pour l’avenir de notre Union.

Sans l’intervention française, la Grèce serait-elle sortie de la zone euro?
Pas seulement la Grèce, tout aurait flambé. L’Union bancaire c’est la porte coupe-feu entre les dettes publiques et les banques, et c’est la base qui permet l’engagement de Mario Draghi et son fameux «whatever it takes», c’est-à-dire le nouveau rôle de la BCE.

Mais les résultats sur la sortie de la crise ne sont pas satisfaisants…
Le cœur du problème reste l’aléa moral qui empêche d’avancer encore plus sur l’Union bancaire, et notamment sur la solidarité financière entre les Etats. Les Allemands refusent d’aller dans cette direction. Ils continuent de dire qu’ils ont déjà payé plus que les autres, ce qui est faux. Nous avons tous payé. Et l’Allemagne a considérablement bénéficié de l’euro. Cependant, Berlin ne veut pas donner la solidarité sans voir des efforts en contrepartie. Ce n’est pas une vision partagée par tous les leaders allemands – entre la chancelière, Wolfgang Schäuble, Sigmar Gabriel et Martin Schulz notamment – mais c’est ce qui s’est installé. La France a fait des propositions mais n’a pas réussi à reconstruire la confiance dans le couple franco-allemand.

Et comment voudriez-vous faire pour rétablir cette confiance?
Si la France veut redevenir moteur de l’Europe elle doit aller au bout de cette discussion. Nous devons admettre que nous n’avons pas fait la totalité des réformes chez nous. C’est pour cela que je porte les réformes clés sur l’emploi, la formation professionnelle, l’éducation et le dialogue social, tout en gardant une trajectoire financière crédible sans les ambiguïtés qu’il y a eu en 2013.

Les critiques à l’Europe sont aussi sur la concurrence entre travailleurs, les droits sociaux, les systèmes d’impôts. Si peu a été fait…
C’est encore plus puissant que le débat que nous avons eu à l’été 2012 sur la gestion de la crise. Dans ce cas, la pression ne vient pas des marchés, mais des peuples. C’est ce sur quoi joue Marine Le Pen. Tout en s’attaquant aux réels abus, il faut essayer d’expliquer que de nombreux Français qui travaillent dans des pays de l’Union bénéficient aussi de la directive sur les travailleurs détachés. Il faut avoir une stratégie européenne ferme sur ces sujets, sinon les peuples penseront que l’Europe devient un mécanisme de casse des règles sociales. C’est aussi la démonstration qu’une trop grande hétérogénéité affaiblit l’Union.

Donc, faut-il revenir à une Union européenne avec moins de pays?
J’assume pleinement la vision d’une Europe à plusieurs vitesses qui existe déjà dans la réalité. Dans l’Europe à 28, et bientôt à 27, on peut avancer sur l’énergie et le digital. Sur la défense, on peut ouvrir une coopération ad hoc, prévue par les traités, entre notamment la France, l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, en associant aussi la Grande-Bretagne. Dans la zone euro on doit avoir une convergence fiscale et sociale, avec un budget, un exécutif et un parlement en format zone euro. Mon idée est de lancer une consultation démocratique sur cette feuille de route. Ce serait des états généraux que les 27 pays devront organiser. Je pense qu’il y a un vrai désir de participation démocratique sur l’Europe. Les pro-Européens ont eu trop peur de la démocratie. Je pense qu’on ne peut pas faire avancer l’Europe sans les peuples. Mais soyons clairs. Si un pays ne veut pas avancer, il ne doit pas bloquer les autres.

Au niveau européen, seriez-vous plutôt dans les groupes des sociaux-libéraux?
Je dis toujours que mon objectif est liberté et protection. On voit de toute manière que les partis socialistes européens se recomposent, avec une partie de la gauche qui se radicalise et une autre partie se rapprochant des libéraux, face à une droite conservatrice qui se dissout et se radicalise aussi.

L’Europe s’est montrée impuissante dans la gestion de la crise migratoire. Que feriez-vous?
J’ai rendu hommage à la chancelière qui a eu un discours responsable et digne en refusant l’amalgame entre migrants et réfugiés. Mais il est vrai que l’Italie a très tôt alerté sur le problème en Méditerranée et les limites du système de Dublin. Malheureusement l’Europe n’a pas anticipé la crise, après nous avons tardé à avoir une approche coordonnée et nous avons manqué de solidarité. Donc on a voulu répartir des migrants alors qu’ils étaient déjà arrivés, et puis on a négocié un accord avec la Turquie qui a fermé la route des Balkans mais rouvert celle de la Libye. La solution est déjà d’avoir une gestion des demandes d’asile avec les pays de départ et de transit, avec des frontières extérieures de l’Europe mieux protégées. C’est le seul moyen d’être efficace et humain. A ce moment il peut y avoir une répartition efficace entre Etats membres.

C’est exactement ce qui n’a pas fonctionné: des pays comme la Hongrie ont refusé la répartition.
J’en ai assez de voir ce comportement qui s’est sourdement installé: c’est-à-dire de la défiance et le non-respect de nos principes par certains Etats membres. Dans les traités, il y a déjà des sanctions prévues quand on ne respecte pas les valeurs communes. On ne peut pas menacer des procédures de sanctions totalement légitimes sur les déficits publics et l’équilibre de nos budgets, et puis les ignorer quand des pays ne respectent pas des droits fondamentaux. Je ne veux pas que dans l’Union européenne il puisse y avoir un délitement de nos valeurs.

Un deuxième tour entre vous et Marine Le Pen serait un choix entre un «oui» et un «non» à l’Europe.On a vu la réponse en 2005. Ne prenez-vous pas un immense risque?
Si on est timidement Européen, on a déjà perdu. Moi j’aime furieusement l’Europe mais je dis qu’elle ne marche pas, qu’il faut la refonder. C’est François Mitterrand qui le disait: le nationalisme, c’est la guerre. Dans ma région, à Amiens, il n’y a que des cimetières militaires. C’est ce que propose Marine Le Pen: recréer de la conflictualité en Europe. Face aux extrémismes, si le parti de la raison décide d’abandonner, cède à la tyrannie de l’impatience, nous sommes morts. © La Repubblica

Créé: 24.03.2017, 12h21

A 39 ans, trois vies

Fils d’une famille de médecins d’Amiens, Emmanuel Macron a été un lycéen brillant, mais il va rater le concours d’entrée à la prestigieuse Ecole normale supérieure. Ce littéraire frustré change alors de voie pour entrer à Sciences-Po puis à l’Ecole nationale d’administration (ENA).

Assistant du philosophe Paul Ricœur, il entre au comité de rédaction de la revue intellectuelle Esprit. Sorti de l’ENA en 2004, il intègre aussitôt l’Inspection des finances et adhère au PS de 2006 à 2009 après un passage auprès de Jean-Pierre Chevènement. Il est alors recruté par la Commission Attali de rénovation de l’Etat.

Il passe ensuite au privé, devenant banquier d’affaires puis associé chez Rothschild, comme avant lui le président Pompidou. Puis il rejoint le secrétariat général de la présidence en 2012 avant d’être nommé ministre de l’Economie, de l’Industrie et du Numérique en 2014. Il annonce sa candidature en novembre 2016. Il aura 40 ans en 2017.
O.B.

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