Laurent Fabius a 69 ans. Celui qui fut le plus jeune premier ministre de la Ve République dans les années 80 passe désormais pour le sage du gouvernement de François Hollande. Il mène avec son érudition distinguée la politique étrangère de la France. C'est lui qui, en décembre à Paris, présidera la COP21, la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques. Mais d'ici là, les dossiers urgents s'accumulent dont la crise migratoire et la guerre en Syrie. Le ministre des Affaires étrangères nous a reçus au Quai d'Orsay.

La Russie voudrait une coalition internationale contre Daech. Et vous?

Moscou dit vouloir une coalition de bonnes volontés. Pourquoi pas? Mais dans les bonnes volontés, comment inclure M. Bachar el-Assad? Rappelez-vous l'origine du chaos syrien: une manifestation de jeunes, réprimée dans de telles conditions par Bachar, que le drame s'est propagé avec des violences inouïes, l'utilisation d'armes chimiques, l'internationalisation du conflit, la volonté d'éliminer l'opposition, le développement du terrorisme… Et aujourd'hui 240 000 morts, des millions de réfugiés, un pays déchiré. Dans tout cela, Bachar porte une responsabilité écrasante.

N'est-ce pas une position morale?

Ce n'est pas qu'une question de morale, mais aussi d'efficacité. Le père d'Aylan, l'enfant échoué sur une plage de Turquie, dont la photo a fait le tour du monde, est passé, indique-t-on, par les prisons de Bachar! La plupart des réfugiés ont fui le régime. Et je ne dis évidemment pas cela pour diminuer la responsabilité monstrueuse de Daech. Penser qu'on pourrait obtenir l'unité de la Syrie, le respect indispensable des diverses communautés, le soutien du peuple en proposant comme solution la personne qui est le principal responsable de tant de malheurs, c'est une illusion. La France est évidemment d'accord et volontaire pour éradiquer Daech. Mais la solution, comme nous le disons déjà depuis Genève 1, passe par un gouvernement d'union nationale.

Incluant des membres du régime Assad?

Pour éviter un effondrement du système comme en Irak, il faudra conserver les piliers de l'armée et de l'Etat. La négociation doit aborder ces aspects: il faut à la fois des éléments du régime et des membres de l'opposition qui refusent le terrorisme.

Le départ d'Assad reste un préalable?

Il faut être clair. La discussion est vouée à l'échec si l'on dit: «Quoi qu'il arrive, le futur de la Syrie, ce sera Bachar el-Assad.» Mais si on exige, avant même que la négociation commence, que Bachar el-Assad présente ses excuses, on n'avancera pas non plus.

Comment faire face à l'afflux de réfugiés?

Il faut à la fois mettre en place des centres d'accueil et d'identification (hotspots) dans les pays de première entrée, organiser un système de répartition équitable, aider les pays hors de l'Union et qui sont en première ligne (Turquie, Jordanie, Liban), rechercher activement une solution politique et militaire au Levant, et mener une forte politique de développement vers l'Afrique. Ce n'est pas par les égoïsmes nationaux qu'on y arrivera. Si on n'agit pas, vite, avec méthode et détermination, les risques d'explosion sont réels et considérables, les conséquences seront de tous ordres.

Faut-il créer des «hotspots» en Italie et en Grèce, mais aussi en dehors de l'Europe?

En Europe, c'est indispensable et il faut qu'ils fonctionnent effectivement. Pour les pays extérieurs, ce sera plus difficile. Certains l'acceptent, je pense au Niger. Mais on ne peut pas l'imposer. C'est une question de souveraineté.

Une police européenne des frontières?

La logique de Schengen, c'est bien cela. Des contrôles efficaces aux frontières extérieures et la libre circulation à l'intérieur, et des mesures exceptionnelles en cas d'urgence. Mais créer des gardes-frontière européens, ça prend du temps. Et l'afflux brutal des réfugiés et des migrants a déséquilibré le système.

Un sommet européen aura lieu mercredi. Que peut encore l'Europe?

L'Europe a connu d'autres crises. Mais là, d'une certaine façon, c'est sa raison d'être et son fonctionnement qui sont en cause. C'est une illusion de croire que chacun s'en sortira en rétablissant les frontières nationales. Mais il faut avoir l'honnêteté de dire qu'au-delà de la solidarité nécessaire envers les réfugiés, on ne pourra pas avoir les portes grandes ouvertes pour tous les migrants économiques. Sinon, qu'est-ce qui va se passer? Un chaos, un délitement, une extrémisation des phénomènes, y compris dans les esprits, et des conséquences lourdes pour l'Europe sur tous les plans. Par exemple, comment se déroulera le référendum britannique l'an prochain si la question des réfugiés n'est pas réglée, si le peuple britannique a le sentiment qu'il peut mieux s'en sortir seul?

Quel est encore le ciment de l'Europe? Un monde sépare la position de l'Allemagne de celle de la Hongrie!

Il y a des principes de base à respecter par chacun. L'Europe s'est élargie notamment à partir du principe de la solidarité interne. Cette solidarité ne peut pas être à la carte.

La libre circulation dans l'espace Schengen est toujours plus menacée. Les pays rétablissent les frontières…

Schengen prévoit que, dans certaines situations exceptionnelles, on peut rétablir les frontières pour un temps déterminé. Mais il faut résoudre les causes profondes du dysfonctionnement.

La France pourrait-elle élever des frontières?

Dans les termes prévus par Schengen. Cela a déjà été le cas à la frontière avec l'Italie.

Que vous inspire l'élan de générosité de l'Allemagne?

Au départ, il y a un élan positif et généreux de solidarité par rapport à des situations humaines intolérables. Mais il faut pouvoir tenir sur le long terme. C'est là qu'on voit la nécessité de prendre de nouvelles décisions.

Angela Merkel a commis une erreur?

Son geste fort a été perçu de façon encore plus forte. La France, avec l'Allemagne, cherche les solutions qui s'imposent. Chacun doit prendre sa part de la situation, mais d'une situation qui soit maîtrisée.