Monsieur Budliger, en 2000, la Confédération a prédit que nous aurions aujourd'hui 7,5 millions d'habitants et d’habitantes. Nous en sommes désormais à 9 millions. Comment peut-on se tromper à ce point?

On a constamment sous-estimé l'immigration nette. Mais je n'en veux pas à mes collègues de l'OFS: l'immigration varie fortement. Entre 2018 et 2020, par exemple, nous avons eu une immigration annuelle nette d'environ 40’000 personnes, soit moins de la moitié de ce qu'elle était l'année dernière, lorsque les réfugiés ukrainiens ont été pris en compte dans les statistiques.

Mais même 40'000, c'est beaucoup plus que ce que la Confédération avait annoncé avant la votation sur la libre circulation des personnes. À l’époque, il était question de 10'000 par an.

Dans les années 1990, nous avons connu deux années de solde négatif, où le nombre d'émigrants était supérieur au nombre d'immigrants. Si l'on ne tient compte que de l'immigration et de l'émigration en provenance des pays européens, il y a même eu quatre années négatives. Il est toujours difficile de prédire l'avenir.

Vous embellissez les prévisions erronées: sur la base de ces scénarios, on fait des calculs (erronés) pour le financement de l'AVS, on met en route des projets ferroviaires, routiers et de logements qui coûtent des milliards. Les conséquences sont énormes.

C'est vrai. Mais l'OFS établit toujours trois scénarios, un bas, un moyen et un haut. Les calculs pour l'AVS et les projets d'infrastructure sont faits avec le moyen, le scénario de référence, comme si c'était une prévision sûre. Je viens de participer à une réunion avec des entrepreneurs. Eux aussi ne planifient qu'avec le scénario de référence, sans tenir compte du fait que la structure d'âge, et donc la demande de logements, change complètement. À cela s'ajoute le fait que l'OFS ne renouvelle les scénarios que tous les cinq ans.

En quoi est-ce un problème?

Par exemple, nous calculons encore aujourd'hui avec un scénario qui part d'un taux de natalité de 1,5 enfant ou plus par femme, alors que nous sommes arrivés à 1,39 naissance. Ces scénarios reposent sur des hypothèses dépassées.

Vous avez dit un jour qu'auparavant, l'OFS sous-estimait constamment l'évolution de la population, mais que maintenant c'est le contraire, qu'elle est surestimée. Maintenez-vous votre affirmation selon laquelle la Suisse n'atteindra jamais le seuil des 10 millions d'habitants et d’habitantes?

Oui, mais j'ajouterais aujourd'hui: «Avec une grande probabilité.» J'estime que le scénario bas est plus probable que le scénario moyen qui, à mon avis, repose sur une immigration nette trop élevée.

Qu’est-ce qui vous fait dire cela? Actuellement, la Suisse croît à un rythme record.

La majeure partie de notre immigration provient d'Europe. Cependant, la population européenne est déjà en train de diminuer: le nombre de personnes en âge de travailler, c'est-à-dire entre 20 et 64 ans, diminue depuis plus de dix ans. La pénurie de main-d’œuvre est plus forte en de nombreux endroits qu'en Suisse, et elle augmente de manière dramatique. Cela signifie que les pays européens vont tout faire pour conserver leur main-d’œuvre, voire la faire revenir. Nous devrons bientôt nous battre pour attirer des immigrés. D'ailleurs, l'ONU part également du principe que la population suisse stagnera à partir de 2030 et qu'une Suisse à 10 millions d'habitants est moins probable.

Les prévisions de l'ONU sont tout de même peu crédibles: dans le scénario le plus bas, la Suisse disparaîtra presque d'ici à 100 ans.

Il s'agit d'un scénario théorique extrême, si l'immigration devait complètement disparaître. Le calcul est le suivant: avec le taux de natalité actuel de la Suisse, 1390 enfants naissent pour 1000 femmes, dont 695 filles. Celles-ci donnent à leur tour naissance à 483 filles. Sans immigration, le nombre de femmes en âge de fonder une famille est donc divisé par deux en l'espace de deux générations seulement. Cela ne signifie pas une réduction de moitié de la population, car les gens vivent plus longtemps, mais il faut prendre cette évolution très au sérieux. Nous en ressentons déjà partiellement les effets.

De quelle manière?

Les groupes d'âge évoluent de manière très différente. Le nombre de personnes en âge d'exercer une activité professionnelle, c'est-à-dire entre 20 et 64 ans, est déterminant pour le fonctionnement d'une société. Dans certaines régions, leur nombre diminue déjà. Cette réalité inquiétante est totalement occultée dans toute la discussion sur l'immigration. Dans les Grisons, par exemple, le nombre de personnes en âge de travailler diminuera de 13% d'ici à 2040, selon le scénario de référence de l'OFS. Ce changement démographique sera l'un des plus grands défis de l'avenir, avec un fort creusement des écarts entre les régions. Les uns continueront à croître, les autres à décroître.

Même si la main-d’œuvre qualifiée se fait rare en Europe: en raison du niveau élevé des salaires et de la qualité de vie, la Suisse restera toujours attractive pour les immigrants.

La Suisse fait effectivement partie des pays les plus attractifs du monde. Je pense toutefois que l'écart avec de nombreux pays s'est réduit ces dernières années. Les salaires sont élevés, mais le coût de la vie l'est aussi. Et la propriété du logement est devenue inabordable pour la plupart des gens. Pour de nombreuses familles ayant des frais de garde d'enfants élevés, il peut même être financièrement intéressant d'émigrer. Je vois bien le risque que nous perdions à nouveau des immigrés à l'avenir. Nous ne devons pas nous sentir trop en sécurité: en Roumanie, par exemple, les salaires minimums ont été récemment augmentés afin de mieux retenir la main-d’œuvre locale.

Mais l'immigration liée à l'asile va probablement se poursuivre. Seulement, ces personnes sont souvent difficiles à intégrer dans le marché du travail.

Chez nous, l'immigration liée à l'asile n'est pas si importante en termes de pourcentage. Ce qui est décisif, c'est l'immigration de travail, pour laquelle il y aura à l'avenir une concurrence plus rude. Nous n’avons pas d’autre choix que de faire beaucoup plus pour l'intégration des migrants issus de l'asile, par exemple en proposant des formations. C'est un investissement rentable.

Une population qui diminue a aussi des aspects positifs: grâce à l'intelligence artificielle, on n'aura peut-être bientôt plus besoin d'autant de main-d’œuvre et un peu moins de monde est bon pour l'environnement.

Jusqu'à présent, les nouvelles technologies ont certes toujours entraîné un redéploiement dans le monde du travail, mais pas une diminution des emplois. Bien sûr, il pourrait en être autrement cette fois-ci. De toute manière, les conséquences sont graves pour la société: si la population active diminue, la consommation baisse, ce qui entraîne une baisse du chiffre d'affaires des entreprises et du cours des actions, une baisse de la demande en immobilier et une destruction de valeur. Les recettes fiscales diminuent également, l'État a moins d'argent alors qu'il en aurait besoin pour financer le nombre croissant de personnes âgées. Les sociétés dont la population diminue ont toujours un problème. Mais il y a bien sûr aussi des avantages, le stress lié à la densité diminue, la pression sur la nature diminue.

Jusqu'à présent, on ne remarque guère de rétrécissement imminent.

Si l'on regarde les chiffres, oui. Mon collègue de bureau dit toujours qu'il y a en Suisse un «sentiment de pénurie de logements»: dans toute la Suisse, le nombre de logements vacants de cinq et six pièces augmente parce qu'il y a moins de familles nombreuses. Mais même les appartements de quatre pièces sont en augmentation dans 12 cantons. Les différences entre les cantons sont toutefois importantes. Nous avons d'ailleurs déjà une première ville qui rétrécit: Lugano. Ce ne sera pas la dernière.